Urteil zur Beschneidung von Jungen - Muslime fühlen sich kriminalisiert

[Hush]

Ab wann ist dieser Tatbestand deiner Meinung nach erfüllt?

wenn es strafrechtlich relevant wird.

ich finde die diskussion irgendwie irritierend. hier werden abstruse parallelen gezogen, die dem vergleich zwischen äpfeln und birnen nahe kommen. man hat auf der einen seite einen objektiv kleinen eingriff in die "körperliche unversehrtheit", der durch die ausübung der religionsfreiheit "gerechtfertigt" wird.

das argument, dass "kindern eine religion indoktriniert wird", wäre keine der abstrusen parallelen. aber: warum entscheiden die eltern? weil sie bis zum 14. lebensjahr die religionsfreiheit für es ausüben. warum durfte ich aus freiem Willen erst mit 14 aus dem religionsunterricht zu ethik wechseln? ich wurde getauft und somit mitglied der evangelischen kirche, ohne dass mich jemand gefragt hätte.

ein paar jährchen später, kann ich behaupten, dass die "religiöse indoktrination" nicht sonderlich effektiv war. die taufe kann ich nicht umkehren, aber ich bin später aus der kirche ausgetreten. ich kenne mich mit dem moslemischen kirchenrecht nicht sonderlich gut, aber ich gehe davon aus, dass man recht problemlos - trotz beschneidung - austreten kann. zumindest ist mir bisher nichts gegenteiliges bekannt.

ich kenne etliche "moslems" - um mal auf den punkt zu brigen, worüber die meisten hier reden: türken. beschneidungen waren jetzt nicht regelmäßig thema, aber die paar male war es wenn überhaupt lediglich eine von vielen (harmlosen) kindheitserinnerungen.

[Se7Ven]

Wenn unterschiedliche Weltanschauungen/Religionen aufeinander treffen sollte es meiner Meinung nach in erste Linie um eine Kommunikation und Zusammenarbeit gehen damit eine gegenseitige Wertschätzung sowie das respektieren unterschiedlicher Glaubensüberzeugungen entstehen kann.

Die Kernfrage allerdings ob eine Religion eine Veränderung oder zeitgemäße Modifikation ihrer Gebote/Glaubenssätze zulassen kann steht im Kontext zu ihrer Haltung gegenüber der nicht religiösen Welt und den anders denkenden Menschen.

Die Menschenwürde bleibt unantastbar sowohl für die Eltern als auch für die Kinder und wie könnte nun das Persönlichkeitsrecht/Kindeswohl bei einer Beschneidung des Kindes erhalten bleiben?

PS: Dem ganzen Thema lässt sich noch kritischer weise hinzufügen das wir Menschen davon ausgehen das Eltern naturgemäß das beste für ihr Kind wollen und folgerichtig der geeignetste Umgang wären.......dem ist leider oftmals in der Praxis/Alltag zu widersprechen.

[Instab]

warum entscheiden die eltern? weil sie bis zum 14. lebensjahr die religionsfreiheit für es ausüben.

der punkt ist wie weit das gehen darf. bei mir geht 'etwas abschneiden' klar über die grenze hinaus.

die paar male war es wenn überhaupt lediglich eine von vielen (harmlosen) kindheitserinnerungen.

das kann sehr viele gründe haben aber ist keinesfalls ein idikator dafür dass es kein ernsthaftes problem ist.

[Se7Ven]

der punkt ist wie weit das gehen darf. bei mir geht 'etwas abschneiden' klar ueber die grenze hinaus.

Korrekt.. mit welcher Begründung ohne eine medizinische Indikation und damit einer zwingenden Notwendigkeit um die Gesundheit oder das Leben zu bewahren...

das kann sehr viele gruende haben aber ist keinesfalls ein idikator dafuer dass es kein ernsthaftes problem ist.

Hinzu kommt noch das jedes Kind auf einen physischen Eingriff völlig unterschiedlich individuell reagiert und deshalb keine Verallgemeinerung in diesem Kontext angebracht oder möglich ist.....damit sind "seelische" Spätfolgen nicht auszuschließen.

PS: Differenziert betrachtet wären diese Erlebnisse sicherlich für einige Kinder harmlos und dennoch für andere Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch ein traumatisches Ereignis.

[mabuse]

Ab wann ist dieser Tatbestand deiner Meinung nach erfüllt?

Hab ich doch schon geschrieben:
Sobald irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt wird.

Darum fand ich ich deinen Vergleich: Wenn dir auf der Strasse jemand eine runterhaut, und du keine Verstümmelung dadurch erleidest, wäre es für dich keine Körperverletzung und völlig ok? ja auch so unpassend. Natürlich ist es nicht okay, aber Körperverletzung ist kein Verstoß gegen das Grundgesetz, sondern "nur" gegen irgendeinen Paragraphen des BGB oder StGB (??) oder...
Das Gesetzt kennt da durchaus Abstufungen.


Aber letztlich hast du das Kernproblem angesprochen: Wo genau liegt die Grenze?
Ich kann die nicht definieren. Und ich möchte mit der armen Sau, die das vieleicht irgendwann mal tun muss, keinesfalls tauschen. Wenn diese Grenze überhaupt irgendwie definierbar ist.
Aber ich denke, dieser spezielle Fall liegt in jedem Fall noch diesseits der Grenze.

Weisst du ob es in anderen Ländern nicht genau gleich aussieht?

Och, nu komm schon.
Du weisst ebensgut wie jeder hier, das bei solchen Diskussionen so gut wie immer das bigotte Amerika der Vorreiter ist.
Naja, vieleicht hast du recht, da in Amerika die Juden einen erheblichen Anteil an der Bevölkerung stellen und politisch sehr großen Einfluss haben, wird das dort wohl eher unter den Teppich gekehrt. Blöd, das wir die in der Vergangenheit rausgeekelt haben, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Aber unabhängig von der Meinung anderer Länder sind (sollten sein) bei sowas immer die Menschenrechtsorganisationen an vorderster Front. Und die seh ich hier gar nicht.

Bezog sich darauf
...
Zwischen im eigenen Land verbieten, und anderen als Einzig Wahre Ansicht aufzuzwingen liegt meiner Meinung nach ein Unterschied.

Grundsätzlich stimme ich dir zu.
Aber in der Politik (und das ist ein Politikum erster Kajüte) zählt halt immer auch, wie es nach außen wirkt.
Natürlich treffen wir hier - wenn überhaupt - nur eine Entscheidung für uns, für Deutschland. Aber das wird - besonders in einer Zeit, in der das Verhältnis der Religionen eh schon angespannt ist - außen als Signal verstanden werden.

Es macht nur leider den Eindruck als dass es unmöglich scheint einzelne Punkte einer Religion zu kritisieren, ohne gleich als Gegner des "Gesamtpaketes" verstanden zu werden.

Richtig.
Klar ist das für's 21. Jahrhundert eigentlich ein Trauerspiel, eigentlich sollten wir schon viel weiter sein, aber wie Instab schon schrieb: weil religionen nur sehr wenig mit vernunft zu tun haben. Und das betrifft ja auch nicht nur die Moslems - wenn ich daran denke, das der Papst trotz AIDS-Gefahr und 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten immer noch die Verhütung ablehnt... wir sind doch nur in dem Sinne "weiter", das wir unsere Kirchenoberen bei solchem Schwachfug einfach ignorieren. Irgendwann werden auch die Moslems soweit kommen, aber es wäre besser, wenn sie das aus eigener Kraft und Willen schaffen, und nicht, weil wir es ihnen nahelegen (bzw. denen, die in unserem Land leben, vorschreiben).

Noch kurz generell zum Nazi-Stempel:
Er scheint mir von manchen als Allzweckwaffe gegenüber Kritik aus Deutschland zu sein.
Und, so schlimm unsere Vergangenheit auch ist, ich finde irgendwann sollte auch mal seine Tinte erloschen sein.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Aber:
Wenn wir das böse "N"-Wort mal weglassen und durch "rechts" ganz allgemein und zunächst mal wertneutral ersetzen...
Politische Änderungen kommen ja eher selten in größeren Sprüngen, sondern durch unmerkliche Kurskorrekturen. Und wenn man die große Richtung der Politk in den letzten zwei Jahrzehnten mal Revue passieren lässt - ich bin schon der Meinung, das wir alle durch Entscheidungen im wirtschaftlichen und sozialen Bereich, aber auch durch Diskussionen um Moscheen in Deutschland und jetzt diese um die Beschneidung so ganz langsam und unauffällig nach rechts abgedriftet werden. Zeit, mal ein kleines bischen in die andere Richtung zu steuern.

der punkt ist wie weit das gehen darf. bei mir geht 'etwas abschneiden' klar ueber die grenze hinaus.

Ja eben. Bei dir.
Bei einem christlich/westlich geprägten Menschen.
Du solltest so fair sein, einzugestehen, das andere Kulturen das durchaus anders sehen mögen. Vergleichbar vieleicht mit den etwas merkwürdigen "Schmuck"-Riten mancher afrikanischer Völker, die ihre Ohrläppchen oder Unterlippen auf Tellergröße bringen. Ich weiss nicht, was Schlimmer ist. Also, im Sinne der "köperlichen Unversehrtheit". Könnte mir vorstellen, das eine gigantische Unterlippe bei der Nahrungsaufnahme echt problematisch ist.
Okay, blöder Vergleich.

Hinzu kommt noch das jedes Kind auf einen physischen Eingriff völlig unterschiedlich individuell reagiert... und dennoch für andere Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch ein traumatisches Ereignis.

Oh, bitte.
Wenn ich richtig informiert bin, wird der Eingriff in den ersten paar Monaten durchgeführt.
Das ist genauso traumatisch wie die Geburt selber. Die überwiegende Mehrheit dürfte nicht die geringste Erinnerung daran haben.



Lasst mich meinen Standpunkt mal anders formulieren:

Politik ist die Kunst, Kompromisse einzugehen.
Und das bedeutet nunmal, das man hin und wieder auch mal eine Kröte schlucken muss. Das gefällt niemandem, aber anders bekommt man verschiedene Standpunkte nunmal nicht unter einen Hut.

Ich find die Sache mit der Beschneidung auch nicht gerade toll. Im 21. Jahrhundert sollte die genauso überflüssig sein, wie die Pflicht, sich koscher oder halal zu ernähren (schließlich haben wir heute Kühlschränke, im Gegensatz zu der Zeit, als diese Regeln aufgestellt wurden und damals durchaus sinnvoll waren). Oder das offizielle Verbot der Verhütung bei den Katholiken.
Aber ich bin der Meinung, dass das eine relativ kleine Kröte ist, die wir ohne große Probleme runtergespült bekommen. Und wenn wir den Moslems diesen kleinen Schritt entgegenkommen, dann kommen die uns irgendwann vieleicht auch mal bei irgendeiner anderen, aus unserer Sicht eher dämlichen, aus deren Sicht aber vieleicht wichtigen, religösen Sache einen kleinen Schritt entgegen. Nur ein Anfang, aber immerhin.

Und ganz brutal: Wenn dafür eine handvoll beschnittener Kinder entgegen meiner Meinung ein kleines Kindheitstrauma überwinden muss: Unschön, aber auch das ist Politik. Die langfristigen Folgen einer weiteren Entfremdung der Kulturen/Religionen dürfte bei weitem Schlimmere Folgen haben. Und ich finde es verlogen, wenn wir hier solch eine Diskussion um eine relative Kleinigkeit führen, wenn wir gleichzeitig Wirtschaftskriege um Öl, Märkte und Rohstoffe führen. Wenn wir über Grundrechte sprechen, gibt es wirklich bei weitem größere Brocken, die wir hier im eigenen Land anpacken könnten (Rüstungsindustrie). Aber solange hier die Grundrechte anderer (und hier reden wir über Leben und Tod!) hinter Wirtschaftsinteressen zurückstecken müssen, solange können wir doch nicht ernsthaft so eine "kleinigkeit" höher als die Religionsfreiheit einstufen.


Okay, jetzt bin ich ein wenig abgedriftet, aber genau darum geht es mir: Seht's im Kontext des Großen Ganzen. Der Weltpolitik halt. Es gibt in unserer Zeit keine lokal isolierten Entscheidungen mehr. Zumindest nicht, wenn das Gebiet der Religion gestreift wird.

[v6ph1]

Hab ich doch schon geschrieben:
Sobald irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt wird.

Es beeinträchtigt in jedem Fall das sexuelle Empfinden.

Ebenso sollte damit früher der Onanie vorgebeugt werden.

Und damit haben wir deine Beeinträchtigung:
Ein Samenerguss wird verzögert.

Und vllt. nochmal zum Mitschreiben:
Beschneidung ist nicht Pflicht im Islam - es ist nur eine Tradition.

mfg
v6ph1

[Se7Ven]

Es beeinträchtigt in jedem Fall das sexuelle Empfinden.

Die Sensibilität ist eine andere weil der natürliche Schutz vor Verletzungen z.b.der Eichel ohne die Vorhaut am Penis nicht gegeben ist...wird unempfindlicher/kann im Alter
problematisch sein.

Ebenso sollte damit früher der Onanie vorgebeugt werden.

Sexualität und Religion ein schwieriges Kapitel voller Leiden und Demütigungen/Entbehrungen/Selbstzüchtigung.

Und damit haben wir deine Beeinträchtigung:
Ein Samenerguss wird verzögert.

Nicht nur diese objektive Tatsache besteht sondern ausschlaggebend ist ebenfalls das die Entfernung mit sich bringt das die Nervenenden an der Vorhaut abgeschnitten sind...des weiteren entsteht ein leichteres eindringen von Bakterien/Viren.

Und vllt. nochmal zum Mitschreiben:
Beschneidung ist nicht Pflicht im Islam - es ist nur eine Tradition.

mfg
v6ph1

Gerade weil es eine Tradition ist und wir uns im 21. Jahrhundert befinden gilt es diese zu überdenken/reflektieren und unter dem Namen der Religion sind bereits viele Menschen zu schaden gekommen.....nicht nur Kinder sind in diesem Kontext traumatisiert worden.

PS: "Die Liebe ist ein Kind der Freiheit" und wenn das auch etwas blumig oder poetisch klingt ein quäntchen Wahrheit befindet sich darin. Was also wäre dann Gott wenn er existiert wenn er nicht die Liebe und damit unser aller Freiheit wäre?

[Snitlev]

Ich kann durchaus mabuse vertehen in der Hinsicht das er hier nicht unbedingt der Sache wegen sondern vielmehr um die Diskussion am Laufen zu halten Partei für die Gegnerseite ergreift.

Aber zu dem Thema selbst wurde ja ausreichend genug diskutiert, und keiner von beiden Seiten lässt sich von seiner Meinung umdrehen. Zurecht denn jeder hat ja auch seinen Standpunkt dazu geäussert.

Toleranz ja aber nicht um den Preis eines körberlichen Schadens dass ist mein Standpunkt, ebenso wie ich anfangs sagte wenn jemand volljährig ist darf er selbst darüber entscheiden ob er sich beschneiden lässt oder eben nicht.

@mabuse: zu dem Austritt aus dem Islam kann ich nur auf Wiki verweisen Apostasie im Islam weiß aber nicht ob das dass ist was du wissen wolltest...

mfg

[Hush]

der punkt ist wie weit das gehen darf. bei mir geht 'etwas abschneiden' klar ueber die grenze hinaus.

wieso hängst du dich am "abschneiden" auf? meine mutter hat mir früher auch die haare, finger- und fussnägel (ab)geschnitten. ok, war nicht religiös bedingt...

[v6ph1]

wieso hängst du dich am "abschneiden" auf? meine mutter hat mir früher auch die haare, finger- und fussnägel (ab)geschnitten. ok, war nicht religiös bedingt...

Das wächst im Unterschied zu einer Vorhaut aber nach.

mfg
v6ph1

[Snitlev]

Das wächst im Unterschied zu einer Vorhaut aber nach.

mfg
v6ph1

...ganz zu schweigen das Haare und Nägel schneiden keine Schmerzen verursachen....

mfg

[Instab]

wieso hängst du dich am "abschneiden" auf? meine mutter hat mir früher auch die haare, finger- und fussnägel (ab)geschnitten. ok, war nicht religiös bedingt...

Das wächst im Unterschied zu einer Vorhaut aber nach.

...ganz zu schweigen das Haare und Nägel schneiden keine Schmerzen verursachen....

in der tat, der vergleich hinkt doch sehr

[Se7Ven]

wieso hängst du dich am "abschneiden" auf? meine mutter hat mir früher auch die haare, finger- und fussnägel (ab)geschnitten. ok, war nicht religiös bedingt...

Das ist wahrscheinlich ironisch gemeint und es handelt sich hierbei wohl kaum um eine Schönheitsoperation oder um die notwendige medizinische Indikation.

Grundsätzlich sind der der Staat und die Religion in Deutschland notwendigerweise getrennt sollte sich nun die Religion dem Staate nähern oder der Staat tendenziell der Religion?

Wenn wir also von den Grundstrukturen in einem weltlichem/demokratischen Staat leben und nicht in einem Gottesstaat oder Religionsstaat orientiert sich damit unsere Existenz an das bestehende Grundgesetz.

In diesem Sinne hat jeder Mensch gleiche Rechte und Kinder sind Menschen auch diese haben somit das Recht auf körperliche Unversehrtheit also Menschenwürde.

[mabuse]

Es beeinträchtigt in jedem Fall das sexuelle Empfinden.

Tut es das?

Okay, ich hab mich bisher nur mit einem einzigen Beschnittenen ausführlich darüber unterhalten (meinem besten Kumpel, der das, wie schon gesagt, mit Ende 20/Anfang 30 aus medizinischen Gründen hat machen lassen) - und der hat diese "Beeinträchtigung" als ausgesprochen positiv beurteilt - was nach meinem Eindruck auch der Tenor des weiblichen Teils der Bevölkerung ist (wobei das Wissen aus zweiter Hand ist - ist ja nicht gerade ein Thema für Kneipen-Smalltalk )

Ebenso sollte damit früher der Onanie vorgebeugt werden.

Je nu, Religion und Sexualität war immer schon ein eigenes Thema. Wobei ich gestehen muss, das ich nicht die geringste Ahnung habe, wie es der Koran damit hält.

Und damit haben wir deine Beeinträchtigung:
Ein Samenerguss wird verzögert.

In wie weit betrachtest du das als Beeinträchtigung? Ist Sex für dich eine olympische Disziplin?

Wenn er verhindert würde, dann würde ich dir ganz klar zustimmen, aber wenn Mann länger kann?

Beschneidung ist nicht Pflicht im Islam - es ist nur eine Tradition.

Naja, nüchtern betrachtet ist Religion grundsätzlich "nur" eine Tradition.

...weil der natürliche Schutz vor Verletzungen z.b.der Eichel ohne die Vorhaut am Penis nicht gegeben ist

Oh bitte - wir tragen Unterwäsche!
Das ist ungefähr so sinnvoll, wie zu sagen, das Männer mit Glatze verstümmelt sind - weil ohne die Haare der Schutz der Kopfhaut nicht mehr gegeben ist. Das würde sogar mehr Sinn machen, Sonnenbrand.

...wird unempfindlicher/kann im Alter problematisch sein.

In wie weit?

Nicht nur diese objektive Tatsache besteht sondern ausschlaggebend ist ebenfalls das die Entfernung mit sich bringt das die Nervenenden an der Vorhaut abgeschnitten sind...des weiteren entsteht ein leichteres eindringen von Bakterien/Viren.

Unfug! Das verheilt genauso gut und Bakteriendicht wie jede andere OP-Narbe.
Eher besser, weil ja am Kleindkind gemacht wird, wenn die Zellteilung noch auch Hochtouren läuft. Ich würd schon fast sagen, eine Verschiebung auf 18 dürfte das Risko von Komplikationen eher erhöhen.

Wenn du mit sowas kommst, musst du genauso jede Form von Tätowierung und Piercing vor 18 strikt verbieten.

und wir uns im 21. Jahrhundert befinden gilt es diese zu überdenken/reflektieren

Da geb ich dir recht - aber das sollten die Moslems eben selber machen. Wir können das nicht für die übernehmen.

Was also wäre dann Gott wenn er existiert wenn er nicht die Liebe und damit unser aller Freiheit wäre?

Willst du darauf wirklich eine Antwort haben?
Angeblich sind wir doch von Gott nach seinem Ebenbild erschaffen worden. Ein Blick um dich herum, was in der Welt los ist, und es dürfte klar sein, das Gott das größte AR***LOCH im Universum ist.
Deshalb glaub ich ja nicht an den Kram.

Aber zu dem Thema selbst wurde ja ausreichend genug diskutiert, und keiner von beiden Seiten lässt sich von seiner Meinung umdrehen.

Darum geht's ja auch gar nicht.
Letztendlich ist das hier immer noch eine Demokratie, am Ende sollte eine Mehrheit entscheiden.
Ich würde mir halt nur wünschen, das Meinungen erst mal wohl durchdacht würden. Ich hab in letzer Zeit immer öfter den Eindruck, das Meinungen reflexartig getroffen werden, auch wenn man keine Ahnung hat, worum's eigentlich geht - und dann im Nachhinein nur noch begründet werden.

Hab letztens noch irgendwo gelesen, das der Mensch bedauerlicherweise eben doch kein logisch denkendes Wesen ist, das 90% unserer Entscheidungen aus dem Bauch kommen, und das sich unsere Intelligenz darauf beschränkt, im Nachhinein logische Begründungen für diese Entscheidungen zu konstruieren. Das Schlimme daran ist, das ich das auch bei mir noch feststellen kann, obwohl ich aktiv versuche, dagegen anzugehen.

[Se7Ven]

Hab letztens noch irgendwo gelesen, das der Mensch bedauerlicherweise eben doch kein logisch denkendes Wesen ist, das 90% unserer Entscheidungen aus dem Bauch kommen, und das sich unsere Intelligenz darauf beschränkt, im Nachhinein logische Begründungen für diese Entscheidungen zu konstruieren. Das Schlimme daran ist, das ich das auch bei mir noch feststellen kann, obwohl ich aktiv versuche, dagegen anzugehen.

Der Mann mit der Glatze setzt sich eine Mütze zum Schutze seines Kopfes auf und eine Vorhaut schützt die Eichel vor Verletzungen weil diese sehr sensibel ist....

Wenn Menschen an einen Gott glauben und dieser ihnen hilfreich bei ihren Sorgen/Ängsten/Problemen im Alltag zur Seite steht macht die Religion für diese Gläubigen einen Sinn ...völlig unabhängig von ihrer Konfession/Religionsform.

Eine Religion allerdings die Menschen in ihrer Freiheit und in ihrem denken einschränkt um ihre Gebote/Regeln/Dogmen durchzusetzen zu können sollte in ihrer Interpretation überdacht werden.