ICE-Klimaanlagen versagen bei großer Hitze

[mabuse]

Temperaturen über 35° an ein Paar Sommertagen im Jahr sind durchaus noch normal.

Korrekt.

Und es ist wirtschaftlich außerordentlich fragwürdig, Anlagen auf eine Größe auszulegen, die letztlich nur an einer handvoll Tagen im Jahr benötigt wird - und den Rest der Zeit einfach nur hoffnungslos überdimensioniert ist (was bei den meisten Anlagen erhöhten Energieverbrauch zur Folge hat, da jede Regelungsmöglichkeit begrenzt ist).

Und wer will wo die Grenze ziehen?

Mal umgekehrt ausgedrückt: 99% aller deutschen Heizungen sind für Tiefsttemperaturen von -20°C ausgelegt. Passt ja auch so gut wie immer. Was würdet ihr machen, wenn im kommenden Winter mal drei Tage am Stück -25°C außen herrschen würden und eure Heizung euer Wohnzimmer halt nur bis auf 17 oder 18°C hochbekommt? Sämmtliche Heizungsbauer für Vollidioten erklären?

[v6ph1]

Die Klimaanlagen waren nur auf 32°C ausgelegt. - eine Temperatur, die in den letzten 3 Wochen regelmäßig überschritten war. - Also in diesem Jahr gesamt ca. 30 Tage, was 8-9% der Tage bedeutet.
Eine anständige Verfügbarkeit sollte aber die 99% übersteigen und nicht bei 90% hängen.

Dazu sollte man auch die technische Seite betrachten, wo alles auf Maximallast ausgelegt wird:
Brücken dürfen auch nicht im Berufsverkehr zusammenbrechen.
Kühlungen für PCs sind mit einer TDP angegeben, die nix weiter macht, als die nötige max. Wärmeabfuhr anzugeben.
Autoreifen überstehen die spezifizierte Geschwindigkeit auch immer und nicht nur, wenn es kühler als 30°C ist.
...

Das Heizungsbeispiel ist natürlich auch sinnlos, weil man bei 17°C problemlos einen Pullover anziehen kann.
Nur was willst du bei 50°C noch ausziehen? Die Haut?

Das die Klimaanlage mit ihren 20°C (oder wie ich es schonmal in der S-Bahn erlebt hab: 17°C) zu stark kühlt und damit die Ausfallwahrscheinlichkeit noch erhöht wird, ist eine andere Sache - aber ebenso Schuld der Bahn.

mfg
v6ph1

[Se7Ven]

Ein Unternehmen wie die DB definiert sich über das Angebot und die erbrachte Serviceleistung insofern ist dieser auch von der Qualität der erbrachten Leistungen abhängig wenn also die Resonanz der Kunden negativ ausfällt wird die DB nicht auf Dauer bei diesen gravierenden Defiziten konkurrenzfähig bleiben können.

[mabuse]

Die Klimaanlagen waren nur auf 32°C ausgelegt.

1. Woher stammt diese Zahl?
2. was soll sie bedeuten?

Ich hab in meinem Leben schon ein paar Klimaanlagen eingebaut (zugegeben: Baumarktware in Wohnungen) - und bisher gab es nirgendwo eine solche Angabe. Was soll die auch bedeuten? Vom Prinzip her arbeitet jede Klimaanlage bei nahezu jeder beliebigen Temperatur - halt nur mit sinkendem Wirkungsgrad.

Und meine (/Freunde/Eltern) Baumarktgeräte haben auch alle bei 35°C und mehr problemlos gearbeitet. Und die hängen nicht bei über 100 km/h im Fahrtwind . . . allerdings werden die auch halbwegs intelligent bedient, und es wird nicht auf biegen und brechen versucht, die 20°C einzuhalten.

Denn das ist die einzige sinnvolle Erklärung für "nur auf 32°C ausgelegt" - das nur bis 32°C Außentemperatur die Einhaltung von 20°C Innentemperatur eingehalten werden kann. Was für mich bedeutet, das die Klimaanlagen tadellos gearbeitet hätten, wenn man sie nur auf eine höhere Zieltemperatur eingestellt hätte, statt sie auf 120% laufen zu lassen. Klassischer Benutzer-Fehler, kein technischer Mangel.

Eine anständige Verfügbarkeit sollte aber die 99% übersteigen und nicht bei 90% hängen.

Und das steht wo?
Es geht hier schließlich nicht um eine Sicherheitsmaßnahme gegen tödlich Unfälle, sondern um reine Bequemlichkeit. Anderswo halten die Menschen schließlich auch hohe Temperaturen aus - und so lange gibt's Klimaanlagen schließlich auch noch nicht.
Dann leg du doch mal eine Höchsttemperatur fest, bis der die Dinger noch arbeiten müssen - aber es darf natürlich nicht mehr kosten, denn bei einer Fahrpreiserhöhung geht ja auch sofort wieder ein Aufschrei der Empörung durch die Presse. Und irgendwann wird auch diese neue Zieltemperatur überschritten - und wieder muss irgendjemand Schuld sein.

[v6ph1]

1. Woher stammt diese Zahl?
2. was soll sie bedeuten?

Siehe 1. Post hier.
Die Zahl bedeutet, dass der Hersteller garantiert, dass bis 32°C die Anlage korrekt arbeitet.

Vom Prinzip her arbeitet jede Klimaanlage bei nahezu jeder beliebigen Temperatur - halt nur mit sinkendem Wirkungsgrad.

Der Wirkungsgrad einer Klimaanlage ist sowieso etwas merkwürdiges:
Afaik liegt er bei -3: Es wird etwa 1/3 der Energie benötigt, die abgeführt wird.

Und meine (/Freunde/Eltern) Baumarktgeräte haben auch alle bei 35°C und mehr problemlos gearbeitet. Und die hängen nicht bei über 100 km/h im Fahrtwind . . . allerdings werden die auch halbwegs intelligent bedient, und es wird nicht auf biegen und brechen versucht, die 20°C einzuhalten.

Denn das ist die einzige sinnvolle Erklärung für "nur auf 32°C ausgelegt" - das nur bis 32°C Außentemperatur die Einhaltung von 20°C Innentemperatur eingehalten werden kann. Was für mich bedeutet, das die Klimaanlagen tadellos gearbeitet hätten, wenn man sie nur auf eine höhere Zieltemperatur eingestellt hätte, statt sie auf 120% laufen zu lassen. Klassischer Benutzer-Fehler, kein technischer Mangel.

Die 100km/h Fahrtwind sind eher problematisch für die Klimaanlagen in den Zügen. - Fahrtwind scheint zwar kühl zu sein, ist es aber nicht.
Bei dem Rest muss ich dir zustimmen: Soeine Anlage muss in ihren Spezifikationen betrieben werden - Und da ist die sinnvollere Variante: 80% Last bei 35°C und nicht 120%.

Allerdings wäre es sicher auch kein Problem eine Steuerung zu entwickeln, die eine derartige Überlastung verhindert, was man als Mangel darstellen kann.

Und das steht wo?
Es geht hier schließlich nicht um eine Sicherheitsmaßnahme gegen tödlich Unfälle, sondern um reine Bequemlichkeit. Anderswo halten die Menschen schließlich auch hohe Temperaturen aus - und so lange gibt's Klimaanlagen schließlich auch noch nicht.
Dann leg du doch mal eine Höchsttemperatur fest, bis der die Dinger noch arbeiten müssen - aber es darf natürlich nicht mehr kosten, denn bei einer Fahrpreiserhöhung geht ja auch sofort wieder ein Aufschrei der Empörung durch die Presse. Und irgendwann wird auch diese neue Zieltemperatur überschritten - und wieder muss irgendjemand Schuld sein.

Die 99,x % kenn ich u.a. aus dem Bereich von Servern.
Auch die Internetverträge sehen eine Verfügbarkeit von min. 98% vor.

Das Argument, dass diese Temperaturen anderswo ausgehalten werden, ist lächerlich:
An Orten, an denen über 40°C herrschen, ist die Luftfeuchte auch deutlich geringer, sodass es aushaltbarer ist:
Den Unterschied zwischen einer Dampfsauna (50°C, 100% Luftfeuchte) und einer klassischen (finnischen) Sauna (90°C, 5% Luftfeuchte) sollte bekannt sein.
In letzterer hält man es auch länger aus.
Erstere ist eher ein Vergleich für die Verhältnisse in dem Zug.

Wenn du eine Höchsttemperatur hören willst: Min. 45°C - die 40°C hatten wir schon mehrfach überschritten.
(Allerdings müssen bei 40°C außen auch innen nur noch 27°C erreicht werden und nicht 17°C)

Eine Fahrpreiserhöhung bei einem Unternehmen, das 1,8Mrd. € Gewinn macht, halte ich prinzipiell für eine Sauerei. - Das Geld reicht u.a. locker um alle ICEs und sogar noch viele weitere Züge auf eine derartige Hochleistungsklimaanlage umzurüsten.

mfg
v6ph1

[slikrapid]

Die Klimaanlagen waren nur auf 32°C ausgelegt.
1. Woher stammt diese Zahl?
2. was soll sie bedeuten?

1. es stammt von derzeitige Richtlinien, zugegeben, die DB hat nicht viel Raum fuer moegliche andauernde Variationen der oberen Temperaturbereich uebrig gelassen (32-35°C), allerdings war es im Bereich der Richtlinien

2. es bedeutet ungefaehr das sich die Klimaanlagen bei diese Temperatur praeventiv automatisch ausschalten (wo genau wird diese Wert gemessen und ob andere Faktoren dabei auch beruecksichtigt werden ist eine andere Frage) - da ist schwer zu sagen ob die Moeglichkeit von manuelle Erhoehung der Innentemperaturwert (Entlastung) noch ueberhaupt ausfuehrbar war oder schon ausgeschoepft war

Auch die Welt berichtet, dass die Klimaanlagen des ICE 1 sowie des ICE 2 nur bis 35 Grad Temperatur ausgelegt seien. Dies entspreche der gängigen Norm 553 des internationalen Eisenbahnverbands UIC, welche die Lüftung, Heizung und Klimatisierung in Reisezugwagen regelt. Offenbar gebe es einen Toleranzbereich, der bis zu 40 Grad reichen soll.

http://www.sueddeutsche.de/politik/deutsche-bahn-ice-und-die-hitze-bei-grad-streikt-die-klimaanlage-1.975380

generell gesehen, das primaere Problem sind die veraltete internationale Richtlinien die groessere/andauernde Abweichungen der Temperaturen, wie im Fall von Hitzewellen (die schon Tage, Wochen oder gar Monate lang dauern koennen), nicht vorgesehen haben

dazu kommt noch die Frage von DB's Bereitschaft im Notfaellen, die haetten besser reagieren sollen um die Situation ohne unnoetige Verletzungen der Passagiere zu beherrschen

und weiterhin bleibt die Frage ob Wartungsarbeite wirklich korrekt trotz Einsparungen durchgefuehrt waren und ob vielleicht die Klimaanlagen doch Qualitaetsweise mangelhaft waren

Es geht hier schließlich nicht um eine Sicherheitsmaßnahme gegen tödlich Unfälle, sondern um reine Bequemlichkeit. Anderswo halten die Menschen schließlich auch hohe Temperaturen aus - und so lange gibt's Klimaanlagen schließlich auch noch nicht.

allerdings, wenn die ICE Waggons keine oeffenbare Fenster haben, dann wird die einwandfreie Funktion der Klimatisierung zum Sicherheitsmaßnahme

aber es darf natürlich nicht mehr kosten, denn bei einer Fahrpreiserhöhung geht ja auch sofort wieder ein Aufschrei der Empörung durch die Presse.

das ist doch ein Beispiel von 'staendiger Wachstum' (der jaehrlicher Gewinn muss 'immer' wachsen unbekuemmert von Ausgaben, ansonsten wird es wie ein Fehlschlag der Konzernfuehrung interpretiert)

Der Wirkungsgrad einer Klimaanlage ist sowieso etwas merkwürdiges:
Afaik liegt er bei -3: Es wird etwa 1/3 der Energie benötigt, die abgeführt wird.

die Bezeichnung/Begriff ist falsch:

Wirkungsgrade sind immer kleiner als der Idealwert/Maximum von 100% (oder 1)
Leistungszahl ist der richtige Begriff

Die Herstellerangaben bezeichnen die Leistungszahl für Kälteanlagen allerdings oft als „Wirkungsgrad“.
Die Leistungszahl...ist das Verhältnis von nutzbarer Wärme- bzw. Kälteleistung zu eingesetzter Leistung bei Kälteanlagen und Wärmepumpen.
Typische Werte liegen zwischen 300 % und 800 %, was einer Effizienz (= Leistungszahl) von 3 bis 8 entspricht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungszahl

mehr ueber Hitzewellen (Beispiele fuer 2003 & 1976), die natuerlich nichts mit die 'globale Erwaermung' Farce zu tun haben

http://www.john-daly.com/guests/jet.htm

[mabuse]

Die Zahl bedeutet, dass der Hersteller garantiert, dass bis 32°C die Anlage korrekt arbeitet.

Okay, ungeschickt formuliert von mir. Was bedeutet in dem Zusammenhang "korrekt arbeiten"?

Der Wirkungsgrad einer Klimaanlage ist sowieso etwas merkwürdiges:
Afaik liegt er bei -3: Es wird etwa 1/3 der Energie benötigt, die abgeführt wird.

Was ist daran merkwürdig?
Da man Kälte nicht erzeugen kann, sondern nur Wärme wegpumpen kann, ist das völlig normal. Vergleichbare Wirkungsgrade Leistungszahlen findest du auch bei Kühlschränken und Wärmepumpen, die letztlich alle auf dem gleichen Prinzip basieren.


[Quote]Die 100km/h Fahrtwind sind eher problematisch für die Klimaanlagen in den Zügen. - Fahrtwind scheint zwar kühl zu sein, ist es aber nicht.[Quote]
Das meinte ich nicht.
Eine Klimaanlage (also, "richtige", Splitgeräte halt) besteht immer aus zwei Teilen: Dem Innengerät, das Kälte abgibt ober vielmehr Wärme aufnimmt, und dem Außengerät, das die Wärme an die Außenluft abgibt. Bei Hausgeräten mit einem dicken ventilator - bei der Bahn mit Sicherheit durch den Fahrtwind (und da gilt dann: je mehr, desto besser).
Im Wärmetasucher der Außengeräten wird die Hitze sozusagen aufkonzentriert, da können durchaus 80°C und mehr anliegen.

Die 99,x % kenn ich u.a. aus dem Bereich von Servern.
Auch die Internetverträge sehen eine Verfügbarkeit von min. 98% vor.

Ja, da bin ich von ausgegangen
Das Problem ist, das das (also bei Servern) das ganze Jahr über gilt.
Bei Klimaanlagen, die man nur an bestenfalls einem viertel aller Tage überhaupt braucht, macht so eine Hochverfügbarkeit aus wirtschaftlichen Gründen keinen Sinn.

Wenn du eine Höchsttemperatur hören willst: Min. 45°C - die 40°C hatten wir schon mehrfach überschritten.

Un dda kommen wir dann in den Bereich der Wirtschaftlichkeit: Eine Klimaanlage, die mit 45°C noch uneingeschränkt funktioniert, arbeitet bei 25°C oder 30°C mit erbärmlichen Wirkungsgrade Leistungszahlen, weil hoffnungslos überdimensioniert. Gerade das versucht man heutzutage ja zu vermeiden, wegen Umwelt etc.

(Allerdings müssen bei 40°C außen auch innen nur noch 27°C erreicht werden und nicht 17°C).

Bei ner Temeraturdifferenz von 13° werden die Leute beim Aussteigen reihenweise umkippen . . .

Eine Fahrpreiserhöhung bei einem Unternehmen, das 1,8Mrd. € Gewinn macht, halte ich prinzipiell für eine Sauerei.

Joo. Darum (u.a.) fahr ich nicht mehr mit denen.