Glasfasernetz

[mabuse]

afaik only on very small distances

Ja, und?
DSL läuft auch nur über relativ kurze Distancen. Der Einspeisepunkt sitzt üblicherweise in den grauen Kästen, die du überall am Strassenrand siehst.
Und du solltest dich nicht der Hoffnung hingeben, das das bei Glasfaser wesentlich anders aussieht, da musst du auch (bei der normalen Technik) alle paar Kilometer einen Repeater haben, weil sonst der Lichtverlust zu groß wird.

don't make the same mistake as bill gates with claiming max amount of RAM needed for a computer

- movies can be made with higher quality than HD

For what?
Die meisten Leute können ja noch nicht mal HD von SDTV optisch unterscheiden. Mal ganz davon abgesehen, das man noch höhere Auflösungen bei normalem Betrachtungsabstand eh kaum noch erkennen kann (optische Auflösung unsres Auges)

- multiple streams

Wird durch bessere Codec ausgeglichen. Ich hab letztens ein HD-Video da gehabt mit satten 4,4 MBit Bitrate. Da hat ja selbst normales Sat-Fernsehen mehr!
Also Platz genug für bis zu 10 Streams über Kupfer. Oder immerhin drei Streams über stinknormales DSL 16.000. Reicht das nicht?

- other video applications (like home security camera system, video-phone,...)
- higher resolution/fps web-cams
- online games with more data + web-cams + consoles
- new applications, old revamped applications

Alles Kickikram.

bandwidth disappears quickly if some of these are combined

Ja, sicher - ich schau gleichzeitig drei Filme, kontrollier meine Webcam und spiele Warcraft VII . . .

Auf jeden Fall
Das Schlimme ist ja, dass die Provider uns immer wieder Hoffnungen machen

Das ist doch nur Marketing, weil die sonst kaum noch was verkaufen.

Wofür brauchst du denn 100 MBit?
Ich hab gerade wegen Umzug einen Abstieg von DSL 16000 auf DSL 2000 hinter mir. Am Anfang hab ich gedacht "Oh Gott Oh Gott", aber weisst du was?
Ich saug pro Woche immer noch mehr, als ich wegsortieren kann. Wenn's richtig gut läuft, schaff ich 100 GB pro Woche. Wozu mehr? Wohin damit?

Klar, manchmal wäre schneller etwas angenehmer, aber ich würde keinen höheren Preis dafür bezahlen, das isses einfach nicht wert.
Die Industrie will uns nur immer neue Produkte andrehen, damit auch weiterhin Kohle abgeschöpft werden kann, das ist bei der Netzgeschwindigkeit genauso wie bei HD-Audio oder Videoauflösungen jenseits von FullHD. Aber wenn man mal darüber nachdenkt, was wirklich Sinn macht, dann bleibt fast nur noch heisse Luft.

[slikrapid]

DSL läuft auch nur über relativ kurze Distancen.

das das bei Glasfaser wesentlich anders aussieht, da musst du auch (bei der normalen Technik) alle paar Kilometer einen Repeater haben, weil sonst der Lichtverlust zu groß wird.

its simple really, copper data transmission is reaching its upper limits, with ever-growing bandwidth demands its time to enter the fiber age

VDSL2 deteriorates quickly from a theoretical maximum of 250 Mbit/s at 'source' to 100 Mbit/s at 0.5 km (1640 ft) and 50 Mbit/s at 1 km (3280 ft), but degrades at a much slower rate from there, and still outperforms VDSL. Starting from 1.6 km (1 mile) its performance is equal to ADSL2+.

and these are theoretical data - real scenarios will have lower values

Attenuations in modern optical cables are far less than those in electrical copper cables, leading to long-haul fiber connections with repeater distances of 70–150 kilometres

Die meisten Leute können ja noch nicht mal HD von SDTV optisch unterscheiden. Mal ganz davon abgesehen, das man noch höhere Auflösungen bei normalem Betrachtungsabstand eh kaum noch erkennen kann (optische Auflösung unsres Auges)

of course they can't if they aren't using proper HD equipment or don't adapt their viewing position, but the better quality with increased resolution cannot be denied - it allows for increased screen size or closer viewing distances

Wird durch bessere Codec ausgeglichen. Ich hab letztens ein HD-Video da gehabt mit satten 4,4 MBit Bitrate.

that's the dvd bitrate, you aren't saying that HD has the same quality, are you?
compressing HD to dvd size virtually nullifies HD quality or makes it barely better and therefore hardly recognizable

Alles Kickikram.
Ja, sicher - ich schau gleichzeitig drei Filme, kontrollier meine Webcam und spiele Warcraft VII . . .

you are narrowing things to one-user point of view, most homes have more then one person living in it and therefore larger bandwidth demands

also, this eliminates the need to pause/stop certain applications/streams just to be able to watch one of them with proper quality

Das ist doch nur Marketing, weil die sonst kaum noch was verkaufen.

agreed, but if we limited ourselves and denied new advances there would be no improvement to enjoy

Wofür brauchst du denn 100 MBit?

to be blunt, one may answer - well, just because i can/want, in a pro-choice view - you are free to pick whatever speed/packet suits you (whether its your actual needs, financial judgment or something else, doesn't matter)

[coolio256]

Ok ich habe nun gemerkt, dass ich kaum was über Glasfaser weiß...das wird ich natürlich ändern am week
Naja um genau zu sehen sind 100 Mbit extrem viel und wird auch extrem teuer werden...Dadurch werde aber andere DSL Tarife billiger
PS: Wann wird denn Vdsl 50 günstiger ?

[slikrapid]

Ok ich habe nun gemerkt, dass ich kaum was über Glasfaser weiß

if mabuse's predictions are right you'll have plenty of time

Naja um genau zu sehen sind 100 Mbit extrem viel und wird auch extrem teuer werden...
PS: Wann wird denn Vdsl 50 günstiger ?

probably during its initial release (but there could be test-user cheap trials so maybe you get lucky)

afaik as this is at the moment top offer not so soon

[mabuse]

its simple really, copper data transmission is reaching its upper limits, with ever-growing bandwidth demands its time to enter the fiber age

VDSL2 deteriorates quickly from a theoretical maximum of 250 Mbit/s at 'source' to 100 Mbit/s at 0.5 km (1640 ft) and 50 Mbit/s at 1 km (3280 ft), but degrades at a much slower rate from there, and still outperforms VDSL. Starting from 1.6 km (1 mile) its performance is equal to ADSL2+.

Also - nach 1 km Kupfer könnte man noch 50 MBit bekommen.
Sagen wir mal real 25 MBit.
Reicht immer noch für 5 SDTV-Streams oder 3 HDTV-Streams . . .

Und 95% aller Telefonbenutzer sitzen meines Wissens nach weniger als einen Kilometer vom nächsten Einspeisepunkt entfernt.

of course they can't if they aren't using proper HD equipment or don't adapt their viewing position, but the better quality with increased resolution cannot be denied - it allows for increased screen size or closer viewing distances

Doch, die haben schon das richtige Eqipment. Soviel besser ist die Qualität gar nicht, wenn du kein Auge dafür hast.

Und was "increased screen size or closer viewing distances" angeht: im normalen deutschen Wohnzimmer macht eine Glotze mit mehr als einem Meter Diagonale nicht wirklich Sinn. Und sich dichter als zwei oder drei Meter davor zu setzen ist auch nicht der Brüller . . .
Darum halte ich alle potentiellen Nachfolger von HDTV für Todgeburten. Bringt einfach nix mehr. Für normale Bürger, Freaks wie uns mal ausgeschlossen, aber uns ist dann auch klar, das es das passende Equipment nicht für 1000 Euro geben wird.

that's the dvd bitrate, you aren't saying that HD has the same quality, are you?
compressing HD to dvd size virtually nullifies HD quality or makes it barely better and therefore hardly recognizable

Nein, wir reden von einem richtigen HD-Video. 1980 * 1080 Pixel, 24 Hz, 4,4 MBit mit dem VC1-Codec. Qualität erste Sahne.

you are narrowing things to one-user point of view, most homes have more then one person living in it and therefore larger bandwidth demands

Wie oben gesagt, die derzeit verfügbare Technik erlaubt bereit 5 SDTV oder 3 HDTV-Streams. Das sollte doch wohl reichen.

also, this eliminates the need to pause/stop certain applications/streams just to be able to watch one of them with proper quality

Das kann man auch heute schon haben. Statt mehr, mehr, mehr sollte man vieleicht mal intelligenter rangehen. Das Zauberwort lautet Traffic-Shaping.
(Blöder) Vergleich: Statt moderner, optimierter Motoren mit intelligenter Steuerung verlangst du in jedem Auto einen V8-Big-Block.

to be blunt, one may answer - well, just because i can/want, in a pro-choice view - you are free to pick whatever speed/packet suits you (whether its your actual needs, financial judgment or something else, doesn't matter)

Da hast du recht - aber die Leute mit den verrückten Ideen (100 MBit, wo die meisten andren mit 6 oder 16 auskommen), wollen das ja zum gleichen Preis haben. Man kan auch heute schon 100 MBit haben. Kostet halt nur je nach Gegend einige hundert bis an die tausend Euro im Monat.
Für die breite Masse mit 20 Euro im Monat seh ich das nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre. Und ich halte es auch nicht für nötig/sinnvoll.

Außer, Virtual Reality würde endlich mal in die Gänge kommen . . .

[coolio256]

Ist denn schon irgendwas bekannt, ob Provider die Tarifprieise senken wollen ?
Ich meine 16000 gibts auch schon recht lange...
Besser wäre es wenn Down- dopppelt so hoch ist wie Up aber das wird es nicht geben oder ?

[shoulder]

Für ~55€ kannst du eine 50/10 Leitung bekommen.

Telekom: Details zu VDSL ohne Zwangs-TV

[slikrapid]

Sagen wir mal real 25 MBit.
Reicht immer noch für 5 SDTV-Streams oder 3 HDTV-Streams . . .

Und 95% aller Telefonbenutzer sitzen meines Wissens nach weniger als einen Kilometer vom nächsten Einspeisepunkt entfernt.

with heavy compression which will render the HD video less than optimal, a better quality would be probably achieved by renting the video in the first place

actually its the distance to the central building that matters, not to the nearby connection points as these aren't amplifiers

Doch, die haben schon das richtige Eqipment.

i doubt that since the majority buy cheaper & smaller devices and HD-ready is heavily abused for marketing purposes, whereas HD is basically supposed to be watched on big screens or close to the screen (PC)

Nein, wir reden von einem richtigen HD-Video. 1980 * 1080 Pixel, 24 Hz, 4,4 MBit mit dem VC1-Codec. Qualität erste Sahne.

19Mbit/s bandwidth allotted in a 6Mhz channel as required by the ATSC standard. The highest HDTV formats that don’t exceed that limit (and in fact are very close to it) are 720p60, 1080p30 and 1080i60

in other words your video has over 4 times higher compression than a HD video should have and therefore much lower quality

Statt mehr, mehr, mehr sollte man vieleicht mal intelligenter rangehen. Das Zauberwort lautet Traffic-Shaping.

the optimization is already implemented (traffic shaping, peak hours shaping, non flat rate packages, low speed packages) but it is difficult when steady data-heavy streams are used unless you cut down on the quality

...wollen das ja zum gleichen Preis haben. Man kan auch heute schon 100 MBit haben. Kostet halt nur je nach Gegend einige hundert bis an die tausend Euro im Monat.

and it will get cheaper in due time, as long as there isn't a standstill in the development (again economically driven)

[supermarrioh]

in other words your video has over 4 times higher compression than a HD video should have and therefore much lower quality

No. When the point is reached at which a increase of bitrates doesn't increase the viewable qualiti significant, no higher bitrate is needed.
I bet you couln't differentiate between 10 and 15 mbit of good encoded x264 1080p stuff if showed one after one with a break of 5 minutes between the 2 vids.

[slikrapid]

When the point is reached at which a increase of bitrates doesn't increase the viewable qualiti significant, no higher bitrate is needed.

and what bitrate would that be?
the data i wrote corresponds with industry standards which should mean something
if you compress an ultra quality video to the size of a dvd, the resulting video will be almost equal to the dvd quality

I bet you couln't differentiate between 10 and 15 mbit of good encoded x264 1080p

the quality difference in your example is 1.5 - i was talking about a difference of 4+

[Se7Ven]

> In Japan gibs ebenfalls seit Ewigkeiten 100+ Mbit
> Anschlüsse. 25MBit gelten da als geradezu wenig,
> altertümlich und bescheiden.

In Deutschland bei uns sind es 80 Millionen und in Schweden nur 9 Millionen Eiwohner und dort werden die Träume realisiert

> In Schweden gibt ne 100Mbits (100/100) Stadtnet
> Anschluss für ca. 20 Euro im Monat. Flat.

schaut euch doch Bitte mal um

> Bildungs/Schulpoltik ist auch so ein Thema wo
> Deutschland um Jahrzehnte hinterher hinkt und sich
> international einfach lächerlich macht.

Golem.de-Forum :: Telekom: Details zu VDSL ohne Zwangs-TV :: Re: Warum hinkt Deutschland hinterher?


Es ist Traurig aber wahr und was soll man dazu noch sagen??

[supermarrioh]

I bet you couln't differentiate between 10 and 15 mbit of good encoded x264 1080p

Just an example.
The difference between 10 and 40, even between 6 and 20 shouldn't be that incredible.
With 10 and 40 i would also bet. 6 and 20 could be visible, but should not be enlightening.

[mabuse]

i doubt that since the majority buy cheaper & smaller devices and HD-ready is heavily abused for marketing purposes, whereas HD is basically supposed to be watched on big screens or close to the screen (PC)

Ich hab's live bei einem Freund gesehen.
Auf einem wirklich guten 42'' Pioneer-Plasma, Full-HD.
Das Bild ist ein bischen knackiger, ein bischen schärfer.
Aber der Unterschied zur DVD (wir haben Password Swordfish auf BlueRay und DVD miteinander verglichen) ist nicht so groß, das ich das jetzt (zu den aktuellen Preisen) unbedingt haben müsste. Ich sag mal: nicht so groß wie der Unterschied von analogem zu digitalem SAT-Fernsehen war.

Ich werde mir später auf jeden Fall sowas holen, erstens weil ich in der Beziehung Qualitätsfanatiker bin, zweitens weil ich, wenn der Umbau erst mal fertig ist, ein 86 qm Wohnzimmer haben werde - und dann macht ein Display in der 70''-Klasse auch Sinn, und dann wird auch der Unterschied deutlicher werden. Aber auf normalem Equipment in einem normalen Wohnzimmer kann man auch prima ohne leben.

19Mbit/s bandwidth allotted in a 6Mhz channel as required by the ATSC standard. The highest HDTV formats that don’t exceed that limit (and in fact are very close to it) are 720p60, 1080p30 and 1080i60

in other words your video has over 4 times higher compression than a HD video should have and therefore much lower quality

Bitte: Bandbreite ist doch nicht das einzige, was für die Qualität entscheidend ist. Auch bei HDTV ist MPEG2 als einer der Standards vorgesehen, für den braucht man vieleicht viel Bandbreite, aber es gibt modernere Codecs, die auch mit bedeutend weniger auskommen.

Außerdem ist auch die technische Qualität des Komprimierungs-Programmes und die Arbeit, die man darein steckt, mindestens genau so sehr von Bedeutung. Der DVD-Standard lässt auch 7,irgendwas als Video-Bitrate zu.
Mit einem erstklassigen Encoder (CCE) und vier-Pass-Encoding geh ich auf 2 MBit Videorate runter - und bisher hat noch niemand einen Unterschied sehen können. Und die neueren HD-Audio-Standards mit 24 Bit und 96 kHz Samplingrate sind vollends blödsinnig.

HD-Video unter 5 MBit ist auch in voller Auflösung und in bester Qualität kein großes Problem.

Im Übrigen: Reality-Check!
Schau dir mal die Qualität der Filme an, die die breite Masse aus dem Internet zieht. Das hat nicht das geringste mit DVD-Qualität zu tun. Der Saug-Pöbel legt offensichtlich keinen Wert auf Qualität, die wollen Masse. Auch das, was man jetzt schon bekommt (IP-TV) liegt mit 2 MBit deutlich unter dem, was man per Satellit herein bekommt (5,5 MBit), dennoch tun sich das viele Leute an.

the optimization is already implemented (traffic shaping, peak hours shaping, non flat rate packages, low speed packages) but it is difficult when steady data-heavy streams are used unless you cut down on the quality

Nein, ist es nicht.
TrafficShaping muss auf deiner Seite laufen. In Software oder einem Router, der das unterstützt. Und das haben bisher nur die wenigsten.
Und ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, der Unterschied ist bei sauberer Konfiguration enorm. Im Unterschied zu den meisten anderen macht es bei mir nicht den gerinsten Unterschied, wie stark der torrent-Client bei mir saugt. Selbst, wenn die Leitung am absoluten Limit ist (und bei DSL 2000 ist sie das verdammt oft, das kann ich dir versichern ), surfe ich so gut wie verzögerungsfrei und auch mein Sniper schafft die Gebote auf eBay trotz 2 Sekunden-Limit absolut pünktlich und zuverlässig.

and it will get cheaper in due time, as long as there isn't a standstill in the development (again economically driven)

Da geb ich dir recht.
Aber es wird halt nicht so schnell gehen, wie sich manche das hier wünschen und wie immer auch zuerst in den großen Ballungsgebieten anfangen (In Köln und Hamburg gibt's das jetzt schon), bis es auch nur annähernd flächendeckend verfügbar sein wird, werden noch Jahrzehnte vergehen - ganz einfach, weil's im Unterschied zu DSL nicht über die vorhandenen Leitungen geht, sondern einen kompletten Austausch erfordert.

[slikrapid]

Der DVD-Standard lässt auch 7,irgendwas als Video-Bitrate zu.
Mit einem erstklassigen Encoder (CCE) und vier-Pass-Encoding geh ich auf 2 MBit Videorate runter - und bisher hat noch niemand einen Unterschied sehen können.
HD-Video unter 5 MBit ist auch in voller Auflösung und in bester Qualität kein großes Problem.

basically what you're saying is DVD~DVDrip & HD~HDrip...i wonder why do the digital stations use more bandwidth than that since it has just about the same quality

HDTV (up to 19,1Mb/s), SDTV (up to 5,5Mb/s)

http://www.digitalradiotech.co.uk/satellite_hdtv_bit_rates.php
http://www.digitalradiotech.co.uk/satellite_tv_bit_rates.php

Schau dir mal die Qualität der Filme an, die die breite Masse aus dem Internet zieht. Das hat nicht das geringste mit DVD-Qualität zu tun.

ummm, maybe because their speed (especially upload for seeding) isn't good enough so they don't want to wait?
also, most people get their movies through public torrents & free OCH

bis es auch nur annähernd flächendeckend verfügbar sein wird, werden noch Jahrzehnte vergehen - ganz einfach, weil's im Unterschied zu DSL nicht über die vorhandenen Leitungen geht, sondern einen kompletten Austausch erfordert.

then the german ISP system has big problems (or lack of will/need) to keep up with other countries like japan, korea or even usa (FIOS)

[supermarrioh]

i wonder why do the digital stations use more bandwidth than that since it has just about the same quality

Life-Encoding with high compression efficiencies is really hard, ,especially if a imo outdated codec is used because most receivers aren't able to decode better ones in real time.
Afaik Mpeg2 is used for digital Tv.