Urteil zur Beschneidung von Jungen - Muslime fühlen sich kriminalisiert

[mabuse]

Sooo . . .

erst mal sorry, das ich mich so spät melde, drei Tage ohne Internet (ihr ahnt ja nicht, wie das ist . . .).

Dann nur mal zur Klarstellung: ich vertrete die Gegenposition hier mit voller Absicht so radikal, obwohl ich eher gespaltener Meinung bin. Aber irgendjemand muss das ja tun, um . . . dazu ganz unten mehr, erst mal eine Handvoll einzelner Antworten.

bist du betrunken? was und wieviel muss man dir abschneiden bevor es gegen "körperliche Unversehrtheit" verstoesst?

Soviel, das es irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt.
Und das tut eine fehlende Vorhaut genausowenig wie ein fehlender Blinddarm.

. . . beeinträchtigt die Sexuelle Empfindlichkeit doch schon enorm...

Jau. Und wenn du dich über dieses Thema mal mit Frauen unterhalten hättest (oder mit einem Freund, der das erst sehr spät hat machen lassen (müssen) und daher beide Seiten kennt), dann wüsstest du, das diese "Beeinträchtigung" überwiegend als äußerst positiv beurteilt wird.

Was es im Bezug auf körperliche Unversehrtheit nicht besser macht.
Wenn dir auf der Strasse jemand eine runterhaut, und du keine Verstümmelung dadurch erleidest, wäre es für dich keine Körperverletzung und völlig ok?

Nein, natürlich nicht. Aber das ist ein Verstoß gegen irgendeine Verordnung (nicht gegen das Grundgesetz!), aus irgendeinem niederen Grund. Die Moslems und Juden haben aber einen verdammt guten Grund, auch wenn das von uns keiner wahrhaben will - und auch dieser Grund wird vom Grundgesetzt abgedeckt.

Im Klartext zu dem Thema passend ...eine Beschneidung kann ein 18 jähriger Muslim oder Jude ohne Probleme bei vollem Bewusstsein mit Verantwortung sowie seiner Selbstbestimmung ohne weiteres vollziehen lassen ...

Nein, eben nicht. Solange er nicht beschnitten ist, ist er kein Jude oder Moslem. Das ist sozusagen "Einstellungsvorraussetzung". Du kratzt hier an den Grundfesten deren Religion und Gesellschaft!



So, und jetzt kommen wir mal zum Kern der ganzen Sache - und der Ursache meiner abweichenden Meinung.
Drei Zitate, die den Kern der Sache treffen:

Auch, wenn es nichts direkt mit dem Thema zu tun hat, sollte die Auswahl einer Religion inkl. eines Aufnahmerituals erst nach erreichen der Religionsmündigkeit selbstständig erfolgen.

Wo bleibt die Logik wenn ein Mensch nach der Geburt gleich religiös indoktriniert zu einem Muslim oder Christen wird und wie ist bei diesem Akt der Fremdbestimmung eine Definition der Religionsfreiheit prinzipiell zu verstehen?

Religionsfreiheit bedeutet ein freies denken und glauben allerdings keinesfalls aktive körperliche Eingriffe verschont Bitte die Kinder.

Im Prinzip stimme ich euch zu.
Und in einer idealen Welt, in der sich die Menschen (nur) von der Logik leiten liessen, wäre das auch kein Problem - wenn es denn überhaupt noch Religionen gäbe.

Aber von dieser idealen Welt sind wir nun mal weit entfernt.

Religon hat (derzeit) weder etwas mit Logik noch mit freiem Denken zu tun! Wir mögen das ablehen, sogar verurteilen, aber diese unsere Einstellung anderen aufzuzwingen halte ich für eine ganz blöde Idee.

Drastisch formuliert: der Mensch braucht ein "Feindbild". Das könnt ihr auf Schulhöfen, bei Stadtteil-Cliquen, in Stadien sehen. Mit dem Zusammenbruch Rußlands/des Kommunismus ist uns das gesellschaftliche Feindbild verloren gegangen. Und Diskussionen wie diese hier lassen in mir den Verdacht aufkommen, das da ein neues Feindbild aufgebaut wird. Ernsthaft: wenn das so weitergeht (auf beiden Seiten!), dann sehe ich irgendwann wieder Religionskriege auf uns zukommen! Und da auf beiden Seiten radikale Fanatiker sitzen werden (das sieht man ja jetzt schon! Wie kann man denn auf die Idee kommen, die Worte "Beschneidung" und "Hexenverbrennung" im gleichen Absatz zu benutzen?), werden das keine Kriege sein, die der Haager Landkriegsordnung entsprechen. Und damit meine ich das eigentlich Undenkbare.


Ich plädiere hier für ein wenig mehr Toleranz - meinthalben per Ausnahmegesetz. Denn so wie ihr die Beschneidung als (imho winzigen) Verstoß gegen die "körperliche Unversehrheit" bewertet, so werden Juden und Moslems das Verbot derselben als Verstoß gegen die "spirituelle Unversehrtheit" bewerten. Und wer sind wir, das wir das Eine höher bewerten als das Andere?
Sowas wird langfristig Konsequenzen tragen. Ihr wisst doch, wie selektiv die Wahrnehmung von Menschen arbeitet. Wir senden hier ein Signal nach außen, und das wird nicht als "Die Deutschen diskutieren über eine Auslegung ihres Grundgesetzes" wahrgenommen werden, sondern als "Die Christen wollen uns unsere Religion verbieten"!
Ihr wisst doch, wie die Bildzeitung arbeitet, und wie gut deren Meinungsmache bei unserer Bevölkerung funktioniert - glaubt ihr ernsthaft, muslimische Agitatoren könnten das nicht mindestens ebensogut? Und bei uns doch auch - wie groß ist denn der Schritt von "Ihr dürft das hier bei uns nicht" bis zu "Ihr seit kinderverstümmelnde Bestien, hört damit überall auf!"?


Die Beschneidung mag streng dem Wortlaut nach gegen das Grundgesetz verstoßen - im Sinne der Toleranz und Verständigung plädiere ich aber dafür, nicht immer alles Buchstabengetreu auszulegen und denen eine "kleine Sünde" zu lassen.

Denn unabhängig von meiner persönlichen Meinung - und der meines (beschnittenen) Busenkumpels:
Die überwiegende Mehrzahl der Juden und Moslems, die ich kenne (und das sind beruflich bedingt einige), essen Schweinefleich und trinken Alkohol - auch in der Öffentlichkeit. Glaubt ihr allen Ernstes, die würden ihren Kindern das antun, wenn sie das selber als Beeinträchtigung ihrer körperlichen Unversehrtheit oder als traumatische Erfahrung erlebt hätten?



Irgendwann einmal wird sich die Menscheit soweit entwickelt haben, das solche Diksussionen ohne religiösen Ballast geführt werden können - wenn sie denn überhaupt noch nötig sind. Aber wenn wir das erleben wollen, sollten wir uns ernsthaft überlegen, ob solche Mücken einen derartigen Konfrontationskurs wirklich wert sind.




Und wenn ihr es wirklich durchziehen wollt:
Koschere Lebensmittel können nicht in Betrieben produziert werden, in denen Frauen arbeiten. Ist einfach so, live erlebt. Verstoß gegen Art. 3 Absatz 2 und 3 Grundgesetz.
Verbieten wir das in Deutschland?
Und das ist erst der Anfang.

[Se7Ven]

Weshalb sollten Eltern ihren Kindern nicht überlasen ob diese einer Beschneidung zustimmen wollen und wäre es nicht humaner den Kindern die freie Wahl zu überlassen....

Wenn wir Menschen so wollen gibt es nur Gottes Kinder diese sind weder jüdisch noch moslemisch oder christlich alle Kinder sind gleich stehen dann mit einem Gott im Bund oder mit überhaupt keinem Gott...es wären dann einfach nur die Kinder.

[Instab]

Soviel, das es irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt.
Und das tut eine fehlende Vorhaut genausowenig wie ein fehlender Blinddarm.

oh klasse, dann gehe ich mal in der nachbarschaft herum und nehme den leuten den blinddarm heraus. wenn sich dann jemand beschwert verweise ich einfach auf dein zitat
kann ja wohl nicht dein ernst sein

wenn du dich über dieses Thema mal mit Fraün unterhalten hättest (oder mit einem Freund, der das erst sehr spät hat machen lassen (müssen) und daher beide Seiten kennt), dann wüsstest du, das diese "Beeinträchtigung" überwiegend als äußerst positiv beurteilt wird.

also das ist nun wirklich völlig subjektiv.
wem das gefällt darf es ja gerne tun ... wenn er 18 ist aber nicht per zwang als baby oder kleinkind.

Solange er nicht beschnitten ist, ist er kein Jude oder Moslem. Das ist sozusagen "Einstellungsvorraussetzung". Du kratzt hier an den Grundfesten deren Religion und Gesellschaft!

dann ist es höchste zeit das zu ändern. wir sind ja nicht mehr im dunklen mittelalter oder bei irgendwelchen obskuren sekten.

unsere Einstellung anderen aufzuzwingen halte ich für eine ganz blöde Idee.

in der tat und genau das passiert bei beschneidungen. und das sogar mit unumkehrbaren folgen.

(imho winzigen) Verstoß gegen die "körperliche Unversehrheit"
...
"kleine Sünde"

also ich bin wie gehabt doch etwas sprachlos über solche aussagen

Glaubt ihr allen Ernstes, die würden ihren Kindern das antun, wenn sie das selber als Beeinträchtigung ihrer körperlichen Unversehrtheit oder als traumatische Erfahrung erlebt hätten?

absolut, es ist sogar oft so dass traumatische erfahrungen weitergegeben werden an die kinder. z.b. wer als kind geschlagen wurde schlägt viel eher selbst seine kinder als eltern die nie selbst geschlagen wurden. das zieht sich durch bis hin zu missbrauch.

[Snitlev]

Auch mal ganz interessant, denn dass ganze betrifft ja nicht nur die Jungen, siehe:


Rechtsfalle Klitorisvorhaut

Bei der geplanten Legalisierung der Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen muss der Bundestag darauf achten, dass er nicht versehentlich auch die von minderjährigen Mädchen erlaubt

Tatsächlich könnte die konkrete Ausgestaltung des Gesetzes nicht ganz einfach werden. Das liegt unter anderem daran, dass der Bundestag nicht nur das Recht auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch den Gleichheitsgrundsatz berücksichtigen muss, wenn er nicht will, dass die Regelung vom Bundesverfassungsgericht wieder aufgehoben wird. Versucht er jedoch diese Hürde mit geschlechtsneutralen Formulierungen zu nehmen, dann besteht die Gefahr, dass er versehentlich die Beschneidung von minderjährigen Mädchen mit legalisiert.
Denn auch die Klitoris hat eine Vorhaut – auch wenn diese weniger bekannt ist als die des Penis. Und neben der Klitoridektomie (der Entfernung der Klitoris), und der Infibulation (dem teilweisen Zunähen der Scheide) zählt die Entfernung dieser Klitorisvorhaut zu den verbreitetsten Methoden der Frauenbeschneidung, die es auch in Deutschland gibt. NGOs schätzten die Zahl der beschnittenen und von Beschneidung bedrohten Frauen in der Bundesrepublik vor sechs Jahren auf etwa 30.000. Sie steigt zusammen mit der Einwanderung aus Afrika, wo dieser Brauch vor allem nördlich des Kongo sehr verbreitet ist.
Bislang werten deutsche Strafrechtskommentare die Genitalverstümmelung von Frauen als gefährliche Körperverletzung nach § 224 StGB, als schwere Körperverletzung nach § 226 StGB (wenn der Körper "in erheblicher Weise dauernd entstellt" wurde) und als Misshandlung Schutzbefohlener nach § 225 StGB. Erfahren Ärzte von einer Genitalverstümmelung bei Frauen, gilt ihre Schweigepflicht nicht mehr und sie können den Fall den Behörden melden. Allerdings müssen sie dies nicht – und bislang wurde noch kein Fall bekannt, in dem es zu einem Strafverfahren gekommen wäre.

Quelle: Rechtsfalle Klitorisvorhaut | Telepolis

Das ist natürlich noch ein weiterer Aspekt der gegen diese abartigen Verstümmlungen spricht!

mfg

[mabuse]

oh klasse, dann gehe ich mal in der nachbarschaft herum und nehme den leuten den blinddarm heraus. wenn sich dann jemand beschwert verweise ich einfach auf dein zitat

Bitte - so langsam machst du dich mit deinen Vergleichen lächerlich.
Die gehen nicht "einfach so rum" und machen das aus Jux, die haben einen (ihrer Meinung mach) guten Grund.
Die gehen nicht "einfach so rum", sondern werden von den Eltern dazu aufgefordert (bzw. nach Absprache).
Und es sind nicht irgendwelche Deppen, sondern durchaus Leute, die für so einen Eingriff eine Qualifikation/Ausbildung mitbringen

kann ja wohl nicht dein ernst sein

Du verstehst es wirklich nicht, oder?
Es ist nicht mein Ernst, es ist deren Ernst!

Lass es mich mit einem blöden Beispiel versuchen:
Angenommen, die EU würde wegen der Unfallgefahr europweit ein Tempolimit von 100 auf Autobahnen festlegen - oder noch härter, weil da die meisten Unfälle passieren, Tempo 70 auf Landstrassen. Es würde ein Aufschrei durch Deutschland gehen "Freie Fahrt für freie Bürger", "Ihr vernichtet Arbeitsplätze", "Ihr schadet der deutschen Automobilindustrie" u.s.w.
Ist ja schon dagewesen.
Also sind ein paar Tote im Jahr okay, damit wir alle Gas geben können, ein paar Beschneidungen von religiösen Menschen aber nicht?

dann ist es hoechste zeit das zu aendern. wir sind ja nicht mehr im dunklen mittelalter oder bei irgendwelchen obskuren sekten.

Ja, super.
Tu uns allen einen Gefallen, und schalt dein Gehirn ein, bevor du sowas in der Öffentlichkeit absonderst.

Du maßt dir an, denen zu sagen, was sie an ihrer Religion zu ändern haben?
Wegen sowas jagen die Flugzeuge in Wolkenkratzer!

Wenn das die allgemeine Meinung hier ist... dann sollten wir uns nicht wundern, wenn fanatische Muslime neben Amerika demnächst ein weiteres Ziel für Terroranschläge haben.

...Rechtsfalle Klitorisvorhaut...
Das ist natürlich noch ein weiterer Aspekt der gegen diese abartigen Verstümmlungen spricht!

Nein, das ist was völlig anderes.
Denn hier hier handelt es sich wirklich um eine messbare Beeinträchtigung einer körperlichen Funktion (wenn ihr mir erlaubt, mich slber zu zitieren), das ist imho absolut eindeutig.

Aber ich kann schon verstehen, das das bei der Formulierung eines entsprechenden Gesetzes zu erheblichen Schwierigkeiten führt.

[Instab]

Bitte - so langsam machst du dich mit deinen Vergleichen lächerlich.

tut mir leid aber bei solchen aussagen hilft nur noch ironie. wer sich lächerlich macht ist die frage

Tu uns allen einen Gefallen, und schalt dein Gehirn ein, bevor du sowas in der Öffentlichkeit absonderst.

kann ich guten gewissens direkt erwiedern


naja so oder so glaube ich dass wir hier auf keinen grünen zweig kommen. ich kann mit dem berühmten gesunden menschenverstand deine argumentation nicht nachvollziehen und es ist mir ehrlich gesagt auch ein rätsel wenn ich deine bisherigen beiträge anschaü wie du speziell bei dieser sache derart 'aus der spur' kommst.
selbstverständlich ist das dein gutes recht. allerdings sehe ich dann in diesem fall keinen sinn darin die diskussion fortzusetzen. natürlich kann ich nur für mich persönlich sprechen.

[Se7Ven]

Versuchen wir gemeinsam einen Lösungsweg zu finden indem wir Fragen zu diesem Themenkomplex entwickeln:

1. Darf sich eine Religion mit ihren Geboten über dem weltlichen recht stellen dürfen und würde damit nicht unsere Demokratie sowie unser vorhandenes Grundgesetz/Verfassung gebeugt?

2. Soll die Religionsfreiheit dazuführen dürfen Menschen in ihrer Freiheit und ihrem Wohlbefinden einzuschränken oder gar ihrem Leben physisch/psychisch schaden zu können?

3. Sollte ohne medizinische Indikation in die körperliche Integrität eines Menschen eingegriffen werden dürfen und dieser aktive physische Eingriff unter dem Aspekt eines religiösen Gebotes legitimiert werdend dürfen?

4.Was geschieht mit dem wohl des Kindes und wer garantiert uns Menschen das in seinem Entwicklungsprozess dieser tiefe Eingriff keine bleibenden Spuren einer Traumatisierung in seinem Leben hinterlassen wird?

5. Wenn Gott den Menschen schuf und nun sein Entwurf des Menschen fehlerhaft sein sollte und durch eine Beschneidung repariert werden müsste weil einige Menschen sich anmaßen dieser Akt sei eine 1000 jährige religiöse Tradition wäre es damit gerechtfertigt?

6. Leben wir Menschen nicht im 21. Jahrhundert und die Beschneidung der Frauen ist in diesem Fall also nicht legitim allerdings die der Männer denken wir dabei an den Gleichheitsgrundsatz?

7. Wäre es nicht sinnvoller und humaner den Kindern als erwachsene Menschen z.b. mit 18 Jahren die Entscheidungsfreiheit zu überlassen wenn die Kinder alt genug sind um selbst entscheidend eine Wahl treffen zu können?

8. Sollten wir nicht die Selbstbestimmung des Menschen und vor allem eines Kindes nicht höher bewerten als eine religiöse Tradition oder ein festgelegtes traditionelles Dogma einer Religion?

[mabuse]

ich kann mit dem beruehmten gesunden menschenverstand deine argumentation nicht nachvollziehen und es ist mir ehrlich gesagt auch ein raetsel wenn ich deine bisherigen beitraege anschaue wie du speziell bei dieser sache derart 'aus der spur' kommst.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Ich plädiere für ein bischen Toleranz gegenüber einer anderen Religion.
Oder für die, die's mit der Toleranz nicht so haben, für ein bischen Vorsicht gegenüber religösen Fanatikern.

Du tust ja gerade so, als wäre der Verstoß gegen das Grundgesetz so eindeutig - aber das ist er nicht. Es ist (bisher) die Meinung eines einzelnen Gerichtes, und die Politiker sind ja auch dabei, eine entsprechende Ausnahme"genehmigung" zu basteln.


@Se7Ven:
Du hast Frage Null vergessen: Ist es überhaupt ein Verstoß gegen das Grundgesetz? Das ist nämlich bei weitem nicht so eindeutig, wie ihr das alle anzunehmen scheint.

Mir stellt sich vor allem die Frage: Wenn es denn so eindeutig ein Verstoß gegen das GG ist - wenn können wir dann am nächsten Laternenpfahl aufknüpfen, weil es 60 Jahre lang keine Sau interessiert hat?
Und wieso müssen jetzt ausgerechnet wir Deutschen unseren A**** aus dem Fenster hängen? Ich hab noch nie davon gehört, das Internationale Organisationen für Menschenrechte sich über die Beschneidung von Jungen aufgeregt hätten - ausdrücklich im Gegensatz zur Beschneidung von Mädchen. Kann es sein, das die Deutschen es hier mal wieder etwas zu gründlich meinen?

Und vor allem vermisse ich in deinem Fragenkatalog die Frage 9: Welche Konsequenzen wird unsere Entscheidung, ja, selbst die reine Diskussion schon haben?

Das Ganze wird doch hier ausschließlich durch die westlich/christlich/abendländische Brille betrachtet, anscheinend bin ich hier der Einzige, dem klar ist, das andere Kulturen das völlig anders sehen mögen. Und das wir aus der Geschichte gelernt haben sollten, das wir uns davor hüten sollten, anderen unsere Sicht der Dinge als die Einzig Wahre aufzuzwingen.

Selbstverständlich ist die Beschneidung ein vollkommen überflüssiges Ritual - genauso wie die Pflicht, sich koscher oder halal zu ernähren, dreimal am Tag gen Mekka zu beten oder einmal im Leben eine Walfahrt zu machen. Aber religöse Menschen benutzen bei ihrer Religion nunmal keine Logik. Für die ist das . . . wie formuliert man das am Besten? . . . ein Bestandteil ihres Vertrages mit Gott/Allah/Jahve. Mit entsprechenden Konsequenzen bei Nichterfüllung - wie abstrakt und blödsinnig diese Konsequenzen aus unserer Sicht auch immer sein mögen - die glauben halt dran.


Es geht hier nicht nur um... eintausend (??) Kinder im Jahr, die hier beschnitten werden, es geht auch um ~2 Milliarden Muslime, die ihren Glauben angegriffen sehen. Da sollte man schon sehr sehr sorgfältig abschätzen.

[Se7Ven]

Welche Konsequenzen entwickeln sich tendenziell innerhalb einer demokratischen Gesellschaft wenn Religionen im allgemeinem den Anspruch auf die letzte und einzige absolute Wahrheit erheben in ihrem Glauben/Praktiken/Rituale/Gebote praktisch konsequent in jeder Form ausleben?

Wir sind Deutsche aber im eigentlichen sinne Weltbürger und entwickeln uns als Menschen doch weiter indem wir multikulturell in diesem Prozess der Annäherung voneinander lernen können....indem Christen keine ungläubigen sein müssen und Muslime mit uns/wir Freundschaft schließen können..

[shoulder]

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Ich plädiere für ein bischen Toleranz gegenüber einer anderen Religion.
Oder für die, die's mit der Toleranz nicht so haben, für ein bischen Vorsicht gegenüber religösen Fanatikern.

Du tust ja gerade so, als wäre der Verstoß gegen das Grundgesetz so eindeutig - aber das ist er nicht. Es ist (bisher) die Meinung eines einzelnen Gerichtes, und die Politiker sind ja auch dabei, eine entsprechende Ausnahme"genehmigung" zu basteln.

Das Problem hierbei ist, dass du die körperliche Unversehrtheit unter die Religionsfreiheit eines anderen Menschen stellst.

Und wieso müssen jetzt ausgerechnet wir Deutschen unseren A**** aus dem Fenster hängen? Ich hab noch nie davon gehört, das Internationale Organisationen für Menschenrechte sich über die Beschneidung von Jungen aufgeregt hätten - ausdrücklich im Gegensatz zur Beschneidung von Mädchen. Kann es sein, das die Deutschen es hier mal wieder etwas zu gründlich meinen?

Das ist doch nicht wirklich ein Argument?
Oder muss immer erst jemand anderes etwas bemängeln, um es selbst anzweifeln zu können?

Und das wir aus der Geschichte gelernt haben sollten, das wir uns davor hüten sollten, anderen unsere Sicht der Dinge als die Einzig Wahre aufzuzwingen.

Darum geht es doch garnicht, es geht um die Durchführung in Deutschland.

Es geht hier nicht nur um... eintausend (??) Kinder im Jahr, die hier beschnitten werden, es geht auch um ~2 Milliarden Muslime, die ihren Glauben angegriffen sehen. Da sollte man schon sehr sehr sorgfältig abschätzen.

Wieso sollte man nicht darüber diskutieren können?
Nazi-Stempel oder Angst vor Terror?

[Se7Ven]

Wieso sollte man nicht darüber diskutieren können?
Nazi-Stempel oder Angst vor Terror?

Mit dieser provokanten Argumentation wird typischer weise versucht jedes konkrete Argument und eine sachlich fundierte Auseinandersetzung mit dem Anspruch auf einen gemeinsamen Lösungsweg prinzipiell auszuschließen.

Es ist schon sehr bedenklich und Traurig das innerhalb einer Diskussion subtil Klischees hervorgeholt werden...wie unterschwellig oftmals benutzt z.b.die Faschisten oder Kommunisten denken tendenziell so.

Wenn die Politik und Wirtschaft sich Zeitgemäß verändern kann um sich den Umständen ihrer Epoche/Entwicklung anzupassen....weshalb sollte sich dann die Religion nicht dynamisch verändern können?

[Instab]

Wenn die Politik und Wirtschaft sich Zeitgemäß verändern kann um sich den Umständen ihrer Epoche/Entwicklung anzupassen....weshalb sollte sich dann die Religion nicht dynamisch verändern können?

weil religionen nur sehr wenig mit vernunft zu tun haben

[LongbowArcher]

Eine der interessantesten und intensivsten Diskussionen der letzten Monate hier :) kann beide Positionen durchaus nachvollziehen und bin gespannt, wie es weiter geht!

[mabuse]

Das Problem hierbei ist, dass du die körperliche Unversehrtheit unter die Religionsfreiheit eines anderen Menschen stellst.

NEIN, DAS TUE ICH NICHT!
Ich zweifle an, das mit der Beschneidung der Tatbestand der "körperlichen Versehrtheit" bereits erfüllt ist!
Das ist was anderes!
Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?

Das ist doch nicht wirklich ein Argument?
Oder muss immer erst jemand anderes etwas bemängeln, um es selbst anzweifeln zu können?

In diesem speziellen Falle halte ich es für besser, mal auf einen Schubs von außen zu warten.

Es hinterlässt (politsch!) einen metallischen Beigeschmack, wenn wir bei etwas vorpreschen, was sonst niemanden kratzt, auch bei uns 60 Jahre lang niemanden gekratzt hat, in einem Kontext, in dem man zunehmende Moslem-Feindlichkeit bei uns diagnostizieren muss.

Darum geht es doch garnicht, es geht um die Durchführung in Deutschland.

Inselmentalität?
Es geht auch immer darum, wie es woanders wahrgenommen wird! Gerade bei uns Deutschen!
Du schreibst doch selber im nächsten Satz was von Nazi-Stempel. Hast du wahrscheinlich anders gemeint, aber genau das könnte im Ausland daraus werden.

Wieso sollte man nicht darüber diskutieren können?
Nazi-Stempel oder Angst vor Terror?

Ja, auch. Beides.
Diskutieren kann (sollte) man natürlich alles - aber gerade diese Diskussion wird imho ein wenig zu verkniffen und zu "lautstark" geführt. Vergleiche mit Hexenverbrennungen; Verurteilung einer anderen Religion als mittelalterlich etc. Macht keinen guten Eindruck.
Außerdem sollte in einer Diskussion das Für und Wider abgewägt werden - aber irgendwie scheine ich der einzige zu sein, der die über Argumente der anderen Seite nachdenkt. Nicht zuletzt darum vertrete ich deren Position auch so entschieden, sonst hätten die ja schon per se verloren.


Liegt aber vieleicht auch nur daran, das ich als Sachverständiger, der hin und wieder auch mal rechtswirksame Gutachten schreibt, einfach geübter darin bin, mich vorsichtiger, "politisch korrekt" auszudrücken - und andere Stellungnahmen immer öfter auch durch diese Brille betrachte. Politik ist nun mal ein Spiel mit Worten, und bei solch sensiblen Themen muss man entsprechend Vorsicht mit der Wortwahl sein.

[shoulder]

NEIN, DAS TUE ICH NICHT!
Ich zweifle an, das mit der Beschneidung der Tatbestand der "körperlichen Versehrtheit" bereits erfüllt ist!
Das ist was anderes!
Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?

Ab wann ist dieser Tatbestand deiner Meinung nach erfüllt?

In diesem speziellen Falle halte ich es für besser, mal auf einen Schubs von außen zu warten.

Es hinterlässt (politsch!) einen metallischen Beigeschmack, wenn wir bei etwas vorpreschen, was sonst niemanden kratzt, auch bei uns 60 Jahre lang niemanden gekratzt hat, in einem Kontext, in dem man zunehmende Moslem-Feindlichkeit bei uns diagnostizieren muss.

Weisst du ob es in anderen Ländern nicht genau gleich aussieht?
Vielleicht ist es wie bei einer langweiligen Hochzeit, keiner will der Erste sein, aber sobald dieser aufgestanden ist gehen alle?

Inselmentalität?
Es geht auch immer darum, wie es woanders wahrgenommen wird! Gerade bei uns Deutschen!
Du schreibst doch selber im nächsten Satz was von Nazi-Stempel. Hast du wahrscheinlich anders gemeint, aber genau das könnte im Ausland daraus werden.

Bezog sich darauf

anderen unsere Sicht der Dinge als die Einzig Wahre aufzuzwingen.

Zwischen im eigenen Land verbieten, und anderen als Einzig Wahre Ansicht aufzuzwingen liegt meiner Meinung nach ein Unterschied.
Sicherlich lässt es viel Spielraum für Interpretation, aber welche Entscheidung tut das nicht?

Ja, auch. Beides.
Diskutieren kann (sollte) man natürlich alles - aber gerade diese Diskussion wird imho ein wenig zu verkniffen und zu "lautstark" geführt. Vergleiche mit Hexenverbrennungen; Verurteilung einer anderen Religion als mittelalterlich etc. Macht keinen guten Eindruck.
Außerdem sollte in einer Diskussion das Für und Wider abgewägt werden - aber irgendwie scheine ich der einzige zu sein, der die über Argumente der anderen Seite nachdenkt. Nicht zuletzt darum vertrete ich deren Position auch so entschieden, sonst hätten die ja schon per se verloren.

Natürlich hast du damit Recht, aber das gibt es doch in jeder Diskussion.
Ich will auch nicht die Religion der Moslems verurteilen, ich habe selbst viele in meinem Bekanntenkreis die dieser angehören.
Es macht nur leider den Eindruck als dass es unmöglich scheint einzelne Punkte einer Religion zu kritisieren, ohne gleich als Gegner des "Gesamtpaketes" verstanden zu werden.

Noch kurz generell zum Nazi-Stempel:
Wäre er eine Währung, wäre er schon lange der Inflation zum Opfer gefallen.
Er scheint mir von manchen als Allzweckwaffe gegenüber Kritik aus Deutschland zu sein.
Und, so schlimm unsere Vergangenheit auch ist, ich finde irgendwann sollte auch mal seine Tinte erloschen sein.