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Thread: Sozialsystem auf dem Prüfstand - Deutsche sollen erst mit 72 in Rente gehen

  1. #46

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    Wer nicht in das Sozialsystem einzahlt, belastet es auch nicht, weil er keinen Anspruch auf Leistungen aus diesem hat.
    Das ist zwar mathematisch korrekt, sozialpolitisch aber falsch. Wenn sich nur die Besserverdienenden ausklinken, müssen die verbleibenden natürlich proportional eine höhere Last tragen. Wenn sich alle Singles aus der Krankenversicherung ausklinken, müssen die Familien eine höhere Last tragen. u.s.w.
    Wenn wir nur noch auf privat umstellen, bricht das System als solches zusammen, weil jeder nur noch für sich vorsorgt, anstatt die Last der anderen mitzutragen.

    Das das Rentensystem nicht mehr funktioniert ist die Schuld derjenigen Generation, die es eingeführt hat, wohl mit dem Wissen, dass das System nur dann funktionieren kann, wenn mehr Kinder als Alte in der Gesellschaft zugegen sind, damit die Gesamtbelastung pro Angestelltem im Verhältnis zu Rentnern niedrig bleibt.
    Nein!
    Was die nicht vorhergesehen haben, ist, das sich die Art des Einkommens verschiebt. Während früher wirklich Löhne und Gehälter die vorherschende Einkommensart waren, verschiebt sich das immer mehr zu Erträgen aus Kapitalanlagen. Wenn wir die auch für Sozialabgaben heranziehen, gibt es erheblich weniger Probleme mit der Finanzierung.
    Und mehr Kinder würde nicht das geringste ändern! Nur zur Erinnerung: 5 Mio Arbeitslose. Was würde sich denn an der Situation verbessern, wenn wir da noch 1 Mio dazustellen?
    Wenn es nicht genug Arbeit für alle - und damit Einkommen - gibt, dann muss man sich mal umsehen, wie das Geld denn heute verdient wird. Denn es ist ja nicht so, das die geringere Zahl von Arbeitnehmern dazu führt, das auch weniger Geld verdient wird. Im Gegenteil: Die Wertschöpfung in diesem Land steigt von Jahr zu Jahr. Nur wird in einer Informations- und Dienstleistunggesellschaft immer weniger Geld an der Maschine gemacht, und immer mehr auf dem Börsenparkett.


    Wo das herkommen soll? Klar, von den Reichen. Aber wer ist denn bitte reich? Jemand, der nach eurer Definition mehr Geld hat als ihr? Für ein paar wenige in diesem Land ist v6 einer derjenigen, die reich sind, oder mabuse oder oder oder. Seltsam, dass die Definition "Reich" immer nur da anfängt, wo man selbst nicht in Gefahr gerät geschröpft zu werden.
    Das habe ich nie gesagt.
    Ich sagte von allen! Die Definition von "Reich" in dem Sinne, das ich sie hier als Ursache identifiziere (noch mal: es ist nicht deren Schuld, sondern die der Politiker, die die Grenzen festlegen, die Besserverdienenden nutzen diese Grenzen nur), sind alle oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze. Und die, die kein Gehalt verdienen, sondern von Kapitalerträgen leben. Das hat nichts mit Arm oder Reich als Meinung oder Zahl zu tun, sondern nur damit, das diese keine Sozialabgaben zahlen (müssen).



    Hierzu mal folgendes, abseits der immerwiederkehrenden "Schockmeldungen" der Gewerkschaften und Co.
    Rentenexperten: "Reichste Rentner, die dies Land je gesehen hat" - Wirtschaft | STERN.DE
    Oh, bitte.
    Erstens mal sind Formulierungen wie "durchschnittlichen bedarfsgewichteten verfügbaren Einkommens" hochgradig erklärungsbedürftig.

    Und zweitens mal geht es nicht um den Status Quo, denn noch funktioniert das soziale System ja. Noch muss ja auch niemand bis 72 Arbeiten. Es geht um den Stand in 20, 30 oder 40 Jahren. Das Altersarmut derzeit noch eine Randerscheinung ist werde ich ganz bestimmt nicht anzweifeln (auch wenn ich das Problem doch ein wenig deutlicher sehe als der Stern). Wenn wir jetzt nicht langsam beginnen, gegenzusteuern, dann wird das Sytem in mittelfristiger Zukunft zusammenbrechen.

    Und wenn du den von dir zitierten Artiekle auch mal zuende gelesen hättest, dann hättest du du auch genau das gelesen, halt nur ziemlich weit unten: "derzeit sei die Situation mit etwa 370.000 Betroffenen noch relativ angenehm. "Jetzt ist die Zeit für notwendige Reformen, die uns in 15 Jahren vor einem Schreckensszenario bewahren""

    Das Schlüsselwort heisst Bildung für die Gesamtbevölkerung, denn das eigentliche Problem ist, neben zu wenig Kindern, was das Rentensystem bald zusammenbrechen lässt, die Lebenssituation der Gesamtbevölkerung.
    Da geb ich dir allerdings recht. Die Idee, Studiengebühren einzuführen, war so ziemlich die Dämlichste, die deutsche Politiker nach dem zweiten Weltkrieg gehabt haben.
    Last edited by mabuse; 05.03.12 at 10:08.
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    Se7Ven (05.03.12) , Snitlev (05.03.12) , v6ph1 (05.03.12)

  3. #47
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    Die Idee, Studiengebühren einzuführen, war so ziemlich die Dämlichste, die deutsche Politiker nach dem zweiten Weltkrieg gehabt haben.
    fand ich sehr gut. viel zu viele sitzen sich "den arsch platt" an den unis nur weil ihnen nichts besseres einfällt oder sie keine lust haben auf beruf.
    das ganze komplett zum nachteil derer die es ernst meinen.

    wenn auch in anderer form schliesse ich mich damit der ansicht an dass wenn man etwas weiter denkt das schulsystem sicher ein zentraler punkt ist auch in diesem fall
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  4. #48
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    fand ich sehr gut. viel zu viele sitzen sich "den arsch platt" an den unis nur weil ihnen nichts besseres einfaellt oder sie keine lust haben auf beruf.
    das ganze komplett zum nachteil derer die es ernst meinen.
    Das bekommt man aber genau nicht mit Studiengebühren hin, denn Studiengebühren sortieren nach Geld der Eltern und nicht nach Fähigkeit zum Studium!

    Und es gilt immernoch: Reich != Intelligent.

    Einfach am Ende des 1. Semesters die Aussortier-Klausuren schreiben lassen (inkl. Zwangseinschreibung). Nur noch 1 Wiederholungsprüfung zulassen und diese auf 1 Jahr nach der Ursprünglichen Prüfung befristen.
    Dann ist man die ganzen Partystudenten nach dem 1. Studienjahr los - und das ohne Studiengebühren.

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  5. #49

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    Studiengebühren sortieren nicht nach Geld der Eltern. Es gibt z.B. von der KfW überaus günstige Studienkredite. Die Kosten bei ca. 500€ pro Semester sind absolut überschaubar. An einigen Hochschulen konnte ich sehen, was mit den Studiengebühren angestellt wurde, wobei ich auch gesehen habe, wie es vorher an einigen Hochschulen aussah. Jetzt, wo die Gebühren wieder abgeschafft worden sind, tut sich da gar nichts mehr.
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  6. #50

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    Quote Originally Posted by Instab View Post
    fand ich sehr gut. viel zu viele sitzen sich "den arsch platt" an den unis nur weil ihnen nichts besseres einfaellt oder sie keine lust haben auf beruf.
    Mal provokant formuliert:
    Na und?
    Wo liegt denn der Unterschied, ob sich jemand von BaföG ernährt oder von Hartz IV?

    Der Unterschied ist doch, das bis auf die allerextremsten Fälle auch die faulen Stundenten noch was lernen, und irgendwann, wenn sie dann mal die Kurve kriegen, immer noch einen vernünftigen (= volkswirtschaftlich verwertbaren) Abschluß hinbekommen. Ich hab auch 23 Semester gebraucht, weil ich mittendrin in ein schwarzes Loch gefallen bin, trotzdem ist aus mir noch was geworden.

    das ganze komplett zum nachteil derer die es ernst meinen.
    Warum? Die stören doch keinen.
    Wenn sie nicht gerade dringend benötigte Plätze besetzen - aber dann sind sie ja offensichtlich vor Ort, also kein echten Bummelstudenten.
    Und selbst wenn die irgendwelche Plätze verstopfen würden - dann würde ich eine Studiengebühr immer noch für ein völlig unpassendes Instrument halten.

    Denn Fakt ist:
    Quote Originally Posted by v6ph1 View Post
    Und es gilt immernoch: Reich != Intelligent.
    Ich kenn mehrere, die sich angesichts der Studiengebühren doch lieber für's Handwerk entschieden haben.
    Quote Originally Posted by LongbowArcher View Post
    Studiengebühren sortieren nicht nach Geld der Eltern.
    Doch, tun sie.
    Es gibt z.B. von der KfW überaus günstige Studienkredite. Die Kosten bei ca. 500€ pro Semester sind absolut überschaubar.
    Und viele Leute haben massive Bauchschmerzen bei dem Gedanken, nach dem Studium erst mal mit zig-tausend Euro Schulden dazustehen. Vor allem in der heutigen Zeit. Mein Vater hat noch nie in seinem Leben auch nur einen Euro Schulden gehabt, und ich selber hab auch lange, lange überlegt, ob ich einen Kredit für ein Haus wirklich will - obwohl Schulden für's Haus ja gar keine richtigen Schulden sind, weil da ja immer der reale Gegenwert (ein Haus halt) gegenübersteht.
    Studium auf Kredit wird keinen Stundenten mehr bringen, eher im Gegenteil.


    Ich selber seh wirklich keinen Grund, gegen "Partystudenten" vorzugehen. Die meisten bekommen früher oder später selber die Kurve.


    Ich würde sogar soweit gehen, die Sache umzudrehen. 500 Euro Prämie für jeden Studenten, der in seinem Semester den Studienplan vollständig und erfolgreich durchzieht. Das kostet den Staat bestenfalls 20 Mio im Jahr (wenn wirklich alle Studenten das schaffen!) und dürfte einen wesentlich höheren Effekt haben. Ich meine, was sind schon 20 Mio angesichts der zig-Milliarden, die wir den Banken oder der EU/Griechenland hinterherwerfen? imho gut angelegtes Geld.
    Last edited by mabuse; 06.03.12 at 10:46.
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  7. #51

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    Zig Tausend Euro...also jetzt übertreib bitte nicht!
    Ein Bachelor dauert in Regelstudienzeit 6 Semester. Das macht 3000€ für einen eventuell anfallenden Kredit, dessen Rückzahlung 24 Monate nach dem Studium beginnt und auf einen Rückzahlungszeitraum von 21 Jahren ausgedehnt werden kann. Hat man die Restsumme (bspw. durch Urlaubsgeld) über, so kann man auch eine Einmaltilgung machen.

    Die Partystudenten kosten unnötig Geld und besetzen Studienplätze, die andere gerne gehabt hätten, um wirklich etwas zu lernen.
    Last edited by LongbowArcher; 06.03.12 at 13:01.
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  8. #52

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    Quote Originally Posted by LongbowArcher View Post
    Zig Tausend Euro...also jetzt übertreib bitte nicht!
    Das tu ich nicht. Deine 3000 € sind doch nur die Zinsen/Gebühren, nicht der eigentliche Kredit.

    Deine 6 Semster sind 36 Monate. Sagen wir mal 800 €/Monat (halte ich für realistisch, wenn man nicht übertreibt, aber auch mehr als nur Brot essen will), dann bist du bei 28800 € plus Zinsen = rund 32 k€. Ist schon ne Hypothek für einen Berufsanfänger in einer Zeit, in der auch Akademiker sich für einen Job schon langmachen müssen.

    Und bei Master plus Promotion und evtl. mal ein Semester wiederholen bist du auch Blitzfix beim Doppelten und Dreifachen.


    Die Partystudenten kosten unnötig Geld
    Inwieweit?

    und besetzen Studienplätze, die andere gerne gehabt hätten, um wirklich etwas zu lernen.
    Inwieweit?
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  9. #53

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    Wovon redest du bitte? Die Studiengebühren betragen etwa 500 € pro Semester, nicht im Monat! Von daher kommt man bei 6 Semestern auf 3000€ und die Zinsen sind aktuell bei 3,5%.
    Ohne Studiengebühren bleiben trotzdem noch die Kosten für Wohnung und Essen, die bezahlt werden müssen. Darum gibt es ja unendlich viele Studentenjobs und Werkstudententätigkeiten. Oder sollen die jetzt auch noch Essen und Wohnung umsonst bekommen?

    Ein Studienplatz kostet den Staat und die Hochschule Geld. Studienplätze sind begrenzt, weshalb ein Partystudent schon einmal den Platz für denjenigen versperren kann, der was lernen will. Eindeutig oder, deshalb verstehe ich dein Nachfragen hier nicht.
    Last edited by LongbowArcher; 06.03.12 at 16:14.
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  10. #54
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    Der Sozialstaat wird reduziert indem die Arbeitsrechte gelockert werden und das Lohnniveau entweder abgesenkt oder auf einem Niveau bleibt ohne sich entsprechend den Marktverhältnissen anzupassen.

    Der Sozialstaat ist eng mit unserer Demokratie verknüpft und einer Gerechtigkeit
    sowie der Freiheit für alle Bürger diese sollte sich nicht dem Kapitalismus unterordnen

    Wie wird dieser asoziale Prozess also möglich und akzeptabel indem eine Minderheit durch die Leistung einer erbrachten Mehrheit reich wird?

    Kann dieses Prinzip menschenwürdig funktionieren und entspricht es einer Leistungsgerechtigkeit....welchen Anteil haben wir am volkswirtschaftlichen Reichtum?
    Last edited by Se7Ven; 06.03.12 at 22:47.

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  11. #55
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    Quote Originally Posted by v6ph1 View Post
    Das bekommt man aber genau nicht mit Studiengebühren hin
    nicht alleine aber es hält schonmal einige ab

    Quote Originally Posted by mabuse View Post
    Wo liegt denn der Unterschied, ob sich jemand von BaföG ernährt oder von Hartz IV?
    der unterschied ist einmal das:
    Quote Originally Posted by LongbowArcher View Post
    Die Partystudenten kosten unnötig Geld und besetzen Studienplätze, die andere gerne gehabt hätten, um wirklich etwas zu lernen.
    Quote Originally Posted by LongbowArcher View Post
    Ein Studienplatz kostet den Staat und die Hochschule Geld. Studienplätze sind begrenzt, weshalb ein Partystudent schon einmal den Platz für denjenigen versperren kann, der was lernen will.
    und zudem sind kurse mit weniger leuten immer besser
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  12. #56

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    Quote Originally Posted by LongbowArcher View Post
    Wovon redest du bitte? Die Studiengebühren betragen etwa 500 € pro Semester, nicht im Monat!
    Sorry, da hab ich dich mißverstanden. Bei mir ist das als kompletter Kredit für den Lebensunterhalt angekommen.

    Darum gibt es ja unendlich viele Studentenjobs und Werkstudententätigkeiten.
    Ahhh - aber die kosten Zeit (und Kraft, Nerven...)
    Solche Jobs haben Auswirkungen auf die Leistungen im Studium - wirken bei vielen Studienverlängernd. Hängt natürlich vom Studium ab, bei Wiwi und vergleichbaren Fächern ist das wohl eher ein kleines Problem, aber ein naturwissenschaftliches Studium kannst du mit einem Nebenjob nicht der Regelstudienzeit schaffen, das hab ich auf die harte gerlernt. Und schon hast du den Stempel Partystudent weg, obwohl die Dauer deines Studiums nur dadruch kommt, das du nebenbei noch arbeiten musst, um was auf dem Teller zu haben.

    Und darum sind Sprüche wie
    Quote Originally Posted by LongbowArcher View Post
    Studiengebühren sortieren nicht nach Geld der Eltern.
    auch völliger Humbug.

    Oder sollen die jetzt auch noch Essen und Wohnung umsonst bekommen?
    Umsonst nicht. Aber einen Zuschuß für die sozial Schwachen fänd ich schon angebracht.


    Ein Studienplatz kostet den Staat und die Hochschule Geld.
    Inwieweit?
    Studienplätze sind begrenzt,
    Inwieweit?
    weshalb ein Partystudent schon einmal den Platz für denjenigen versperren kann, der was lernen will.
    Inwieweit?
    Eindeutig oder
    Nein, das ist bei weitem nicht so eindeutig wie du das hier darstellst.

    Ich kann das hier jetzt natürlich nur aus Sicht meines Studienfaches Chemie darstellen:
    Da lagen die Zahlen der Studienanfänger Mitte der 80er so um die 50 pro Jahr, und das ist wohl auch plus minus ein paar Mann pro Jahr so geblieben (wobei ich vor vier oder fünf Jahren zum letztten Mal mit jemandem von der Uni darüber gesprochen habe).

    Angenommen da würden jetzt 20 Prozent "Partystudenten" obendraufkommen - was würde sich denn dann für die Uni ändern? Das mag bei Mode-Studiengängen, bei denen die Plätze im Hörsaal knapp werden, ein wenig anders sein, aber in der Chemie würde das nicht den geringsten Unterschied ausmachen.
    In den naturwissenschaftlichen Fächern ist der limitierende Faktor für das vorankommen die Zahl der Praktikumsplätze.

    Wenn wir aber den Partystudenten nun so definieren, das er an den anstrengenden Praktika gerade nicht teilnimmt - wieso versperrt er dann den Platz für andere?
    Und selbst bei den Plätzen in den Hörsäälen sieht es doch nicht anders aus. Ein "Partystudent" zeichnet sich ja gerade durch seine Abwesenheit aus, als wie soll er denn irgendeinen Platz blockieren?

    Der Partystudent kostet kein Geld.
    Studienplätze kosten Geld, aber ob auf 50 Studienplätze nun 50 ernsthafte Studenten oder 50 ernsthafte Studenten plus 20 Partystudenten kommen, macht für die Hochschule - abgesehen von ein bischen Verwaltungskram - kaum einen Unterschied.

    Das einzige, was ich als Problem so halbwegs akzeptieren könnte, ist, das die Universitäten bei Studiengängen, bei denen die Studentenzahlen im Bereich der Hörsaal-Kapazitäten oder darüber liegen, keine Planungssicherheit sieht - weil die natürlich nicht wissen können, ob da nun 2 oder 20% "Partystudenten" dabei sind.
    Aber ich würd fast drauf wetten, das man dieses Problemchen auch mit den entsprechenden Zahlen der Vorjahre und einem Anruf in der mathematischen Fakultät bei einem Statistiker ganz gut in den Griff bekommen kann.



    Im Übrigen seh ich nicht, was Studiengebühren daran ändern sollen.
    Nach meiner Erfahrung (die zugegebenermaßen jetzt 15 bis 25 Jahre alt ist) gehören die Studenten aus einem sozial eher schwachen Umfeld meist zu den fleissigeren - da steht ja auch die entsprechende Motivation hinter. Die "Partystudenten" dagegen kommen überwiegend aus einem Umfeld, bei denen die Eltern das Studium incl. Lebensunterhalt finanzieren, und die kratzt die Studiengebühr eher wenig.
    Unterm Strich hält die Studiengebühr eine handvoll talentierter und fleissiger Menschen aus finanziellen Gründen vom Studium ab, was ich langfristig als volkswirtschaftlichen Verlust betrachte, während die Wohlhabenderen weiter Party machen.
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  13. #57
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    Bei all der Problematik die ihr thematisiert frage ich mich immer wieder warum bekommt ein Auszubildender Lehrgeld und ein Student muss für seine "Ausbildung" bezahlen?

    Ich verstehe das nicht ganz, meiner Meinung nach stimmt doch die Verhältnismässigkeit nicht, ich weiß garnicht ob das EU-Mässig überhaupt konform ist, die ja bei jeder Kleinigkeit die Waagschale zwecks Gleichberechtigung rausholen...

    mfg

    Wer versucht zu rennen, bevor er laufen kann, kommt meistens zu Fall



    stop animal experiments, take child molesters - they like pain!


    Besser man bereut was man getan hat, anstatt zu bereuen das man es unterlassen hat
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  14. #58

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    Sozial schwache bekommen Bafög, also die Unterstützung, die du verlangst.
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  15. #59

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    Quote Originally Posted by Snitlev View Post
    Bei all der Problematik die ihr thematisiert frage ich mich immer wieder warum bekommt ein Auszubildender Lehrgeld und ein Student muss für seine "Ausbildung" bezahlen?
    Naja, ein Azubi arbeitet aber auch und bringt seinem Arbeitgeber/Ausbilder damit Gewinn ein.
    Nüchtern betrachtet betrachtet könnte man das reine Fachwissen und die handwerklichen Fähigkeiten der meisten Ausbildungsberufe als Intensivkurs auch in 3 bis 6 Monaten vermitteln. Den Rest der Zeit ist ein Azubi doch erst mal eine billige Arbeitskraft, die erst mal Berufserfahrung sammelt.


    Quote Originally Posted by LongbowArcher View Post
    Sozial schwache bekommen Bafög, also die Unterstützung, die du verlangst.
    Oh ja, das hab ich gesehen.

    Mein Papa hat damals bei der Bundesbahn als Fahrkartenverkäufer gearbeitet (das war noch bevor überall die Automaten aufgestellt wurden), meine Ma hat halbtags in einer Bäckerei Brötchen verkauft. Und weil das ja Besserverdiendene sind, hab ich einen Baföganspruch von 52 DM im ersten Semester gehabt.

    Ich hab mal einen kennengelernt, der den Bafög-Höchstsatz bekommen hat. Und damit schliesst sich der Kreis zum urspünglichen Thema, von dem wir etwas abgedriftet sind, dann tasächlich wieder.
    Magst du raten, was dem sein Vater von Beruf war?

    Genau - Zahnarzt!
    Bafög wird (wurde?) nach zu versteuerndem Grundeinkommen berechnet. Hast du einen guten Steuerhinterziehungsberater, gibt's da nicht viel zu versteuern.
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  17. #60

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    Heutzutage bekommst du wesentlich leichter Bafög als früher.

    Und das der Zahnarztsohn den Bafög-Höchstsatz erhalten haben soll, halte ich für ein Gerücht. Dann hätte ich auch welches bekommen müssen, aber man muss alles angeben, was reinkommt. Und so arm kann dich kein Steuerberater rechnen.
    Last edited by LongbowArcher; 08.03.12 at 08:09.
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