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Originally Posted by
leus
Was ich meinte war das wenn ein besagtes Wölkchen das Solarpaneel in Schatten versetzt der entgangene Strom woanders herkommen muss
Da greift die Statistik: Eine Wölkchen hier = weniger Wolken im Süden. Oder mehr Wind. Oder halt ein Spitzenlastkraftwerk
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und die tollen Spitzenlastkraftwerke sind entweder verdammt teuer oder unwirtschaftlich weil sie nicht wie ein Lichtschalter an und ausgeschaltet werden können.
Sie sind weder teuer noch unwirtschaftlich. Sie sind lediglich auf wenige Technologien begrenzt (meines Wissens nach ausschließlich Gas). Und man kann sie durchaus wie einen Lichtschalter an- und ausschalten. Na gut, nicht ganz, aber es geht wirklich innerhalb von Sekunden - und so schnell wird deine Wolke die Solarproduktion nicht herunterfahren.
/Edit: und gerade hier liegt ja der Trick (und das Zukunftspotenzial) der Brennstoffzelle: denn die kannst du wie einen Lichtschalter an- und ausschalten.
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Deswegen unterscheidet man auch zwischen Millisekunden-, Sekunden- und Minutenlast. Umso kurzfristiger umso teurer...
Korrekt. Aber da der Stromverbrauch (und damit die nötige Produktion) sehr gut erforschten mathematischen Gesetzmäßigkeiten folgt, kann man hier sehr genau planen. Deine Anti-Solar-Wolke (die für sich schon Blödsinn ist, weil Solarpanels auch bei bewölktem Himmel Strom produzieren) ploppt ja nicht in einem Sekundenbruchteil auf, sondern wandert langsam heran.
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Ich kenn genügend Leute die mit Strom heizen. Haben wir auch jahrelang mit Nachtspeicheröfen wegen dem Altbau. Vllt. solltest du nicht so einen Unfug absondern...
Ja, die gibt's. Aber es ist nicht die Masse (angesichts der dreifachen Kosten), die ziehen wir so mit durch.
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Es geht aber darum dass man auf die langfristige Umstellung hinarbeitet und dadurch ist das auch das Thema.
Ja, natürlich - in 20 Jahren oder so. Kein Grund, deswegen jetzt alles schlecht zu reden.
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Es wird nicht nur viel Kosten wenn es neu ist sondern auch langfristig eben wegen der Spitzenlast und dem Problem der Regellast, den vielen Ausfällen vor allem hier in Mitteleuropa.
Was denn für Ausfälle in Mitteleuropa? Wo lebst du denn?
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In der Wüste wäre es sicher eine wirtschaftliche Lösung,
Das ist doch Blödsinn! Klar würde man in der Wüste einen höheren Ertrag haben, aber das bedeutet doch nicht, das es hier unwirtschaftlich wäre. Die Rentabilität liegt niedriger, aber sie wird doch nicht automatisch negativ! Übrigends würde man beim Transport ordentlich was verlieren...
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Das ist schön und gut, ändert aber nichts daran dass es teuer wird.
Ja, und?
Öl, Gas und Kohle werden auch nicht billiger. Die einfach erreichbaren Vorkommen sind begrenzt, und dann wird's auch hier richtig teuer! Jetzt für die Zukunft vorsorgen.
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Methanol stellt man her aus - Biomasse oder synthethisch aus Kohlenstoffmonoxid und Wasserstoff?
Geht beides.
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Wir stellen es hier synthethisch bedarfsgerecht her, eventuell speichern wir sogar kurzfristig Energie so, aber dass man das wirtschaftlich machen kann braucht man große Anlagen. Große Anlage + große Mengen Wasserstoff - Was kann da passieren Mr. Statistik und es ist unwahrscheinlich aber unverantwortlich? Mit genügend Wasserstoff könntest du ganze Großstädte in einem Augenblinzeln dem Erdboden gleich machen. Die Bombe mit der größten Sprengkraft der Geschichte (Warfen die Russen über Grönland ab, die Druckwelle war nach der dritten Erdumrundung noch messbar) war aus Wasserstoff. Geschweige denn dass es ein tolles Ziel für einen terroristischen Anschlag abgeben würde. Und das im dichtbesiedelten Europa wie du so schön angemerkt hast.
Also mit dem Scheiss musst du mir nicht kommen.
Au weia.
Du hast dich gerade als wissenschaftlicher Anaphabet geoutet.
- Die Wasserstoffbombe war eine nukleare. Für eine Wasserstoff-Bombe braucht man eine herkömmliche Atombombe als Zünder, sonst schafft man weder den Druck noch die Temperatur. Nicht gerade das, was in einem Industriekomplex einfach so rumliegt. Übrigend hab die Russen die nicht über Grönland abgeworfen, und die Amis hatten sie vorher.
- Die Stärke einer Explosion hängt nicht vom Explosionsstoff ab, sondern ist ein Produkt aus Wirkung und Menge. Ich kann eine Großstadt auch mit ollem Schwarzpulver dem Boden gleichmachen - ich muss nur genug davon haben.
- Was für ein Vorrat? Chemische Anlagen arbeiten, wo immer möglich, kontinuierlich. Der Wasserstoff wird genauso produziert, wie er verbraucht wird, der einzige "Vorrat" ist das Leervolumen der unvermeidlichen Rohrleitungen.
- Was für eine große Anlage? Die Methanolsysthese aus Atmosphärengasen und Wasser kann man, wenn man es drauf anlegt, in Kühlschrankgröße bauen! Die wird natürlich keinen mörderischen Output haben, aber der Sinn ist ja gerade, viele, kleine dezentrale Anlagen zu haben - später mit möglichst direkt angeschlossenen Tank und Brennstoffzelle, damit das jeweilige Solarfeld/Windkraftwerk dadurch einen kontinuierlichen Output erzeugt.
- Wo siehst du denn großen Unterschied zwischen Methanol/Wasserstoff und herkömmlichen Benzin? Und es sind ja bekanntermaßen schon dutzende Großstädte von explodierenden Benzin-Lagern und Raffinerien dem Erdboden gleichgemacht worden.
Das Ganze ist wiederum lediglich eine reine Wirtschaftlichkeits-Rechnung: Kosten und Effizienz vieler kleiner Anagen gegen einzelne Große gegen die Kosten der Stromverlust bei längerem Transport.
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Sehr schön erzählt aus Kostengründen dagegen entschieden. Die Pumpen zu betreiben, die Wärmetauscher machen das ganze einfach ineffizient und dadurch nicht rentabel...
Ha! Erwischt!
Genau auf diese Antwort hab ich gewartet.
Eine Wärmepumpe ist rentabel. Weist du, in welchem Land die meisten Erdwärmepumpen betrieben werden? In Schweden und Finnland! Eine Wärmepumpe erzeugt grob aus einer Kilowattstunde Strom vier Kilowattstunden Wärme. Solange der Strom also nicht viermal so teuer ist wie Gas, wird sie immer rentabel sein.
Das du meine Aussage, das ich mich aus wirtschaftlichen Gründen dagegen entschieden hätte, genauso auslegst, wie es dir passt, ohne die Wirtschaftlichkeit zu hinterfragen, hab ich mir schon gedacht.
Lass mich dich erleuchten:
Die Kilowattstunde Wärme aus einer modernen Brennwert-Gastherme liegt bei ~ 6 ct.
Die Kilowattstunde Wärme aus einer modernen Erdboden-Wärmepumpe liegt bei ~ 5 ct.
Genau entgegengesetzt sind aber die nötigen Investitionen:
Gastherme liegt bei 3000 - 5000 Euro pluf ggf. die Erschließungskosten für die Gasleitung (2000-20.000).
Erdbodenwärmepumpe kostet incl. Wärmetauscher so 8000 - 20.000.
Zusammen mit dem Wärmebedarf deines Hauses ist es jetzt eine Milchmädchenrechnung, ab wann sich eine Wärmepumpe rechnet.
Das ich mich für die Gasheizung entschieden hab, liegt ganz simpel daran, das die Gasleitung schon bei mir im Keller lag - ich hab nämlich keine Erschließungskosten. Bei mir hätte sich die Wärmepumpe erst nach 45 Jahren rentiert. Und wer weiss, was dann ist . . .
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Es rechnet sich nicht nur nicht sondern es ist auch ziemlich störungsanfällig, senkt das nicht nur die Rentabilität? NEIN es macht das ganze dadurch auch zum flächendeckenden Einsatz ungeeignet.
1.) Es ist eine Forschungsanlage! Rentabilität und Störungsfreiheit ist (noch) nicht Sinn der Sache.
2.) Es geht bei keiner der neuen Technologien um einen flächendeckenden Einsatz. Funktionieren wird das nur im Mix. Hier ein bischen Wind, da ein bischen Sonne, dort Gezeiten - und wenn die Technik ausgereift ist, an ausgewählten Standorten Geothermie.
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Es sind nicht nur die Großkonzerne schuld sondern auch die Bürger die an einem Tag nach erneuerbaren Energien schreien, sämtliche Kritiker missachten die auf die Kosten hinweisen
Weil es eben nicht nur die Kritiker gibt, sondern auch genug Leute, die vorrechnen, das es billiger werden kann.
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und dann wenn es umgesetzt wird wegen der hohen Stromrechnung weinen.
Angesicht von Milliardengewinnen der Stromkonzenren nicht ohne Grund.
Aber wie schon gesagt, daran ist der Bürger zum großen Teil auch selber Schuld.
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Die könnten ja einen größeren Teil der aufkommenden Kosten übernehmen, ich als dummer kleiner Mann fordere das.
Werden sie auch. Wenn sie nicht in neue Technologien investieren, werden sie langfristig verlieren.
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Dann wundere ich mich dass ich meine Arbeit verliere weil die Produktion von Gut A durch die hohen Energiekosten woanders günstiger ist, aber dann sind wieder die Großkonzerne schuld. Die sind ja immer an allem schuld. Und die CIA führt Verhandlungen mit Hitler damit er mit seinen Ufos nicht die Weltherrschaft übernimmt. Danach lasse ich mich durch Esoterik von Krebs heilen und reiss mir ein Auge aus weil mir grad danach ist.
Oh ja, das Killerargument.
Wieso hast du überhaupt noch Arbeit? Woanders ist deine Arbeitskraft billiger, die Steuern nierdriger, Baugrund billiger und und und. Und ja, in Zukunft werden die Betriebe auch noch reihenweise abhauen, weil die Energie woanders billiger ist. Glaubst du eigentlich, da gäbe es heute noch keine Unterschiede?
Zu dem Rest äußer ich mich nicht, das ist mir zu albern.
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Die kann man nicht von Bäumen pflücken. Es ist viel besser die stehen schon an Ort und Stelle.
Und die halten ewig. Gehen nie kaput. Müssen sie modernisiert werden. Und die Betriebsstoffe werden Jahr für Jahr billiger.
Mann, die werden wir doch nicht von heute auf morgen alle abreissen. Im Gegenteil, wir werden für die Übergangszeit vermutlich sogar hier und da neue bauen müssen - aber irgendwann werden die so nach und nach durch bessere und effizientere Öko-Anlagen ersetzt werden. Nochmal: es geht um 50 Jahre!
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Und durch den demographischen Wandel und die sinkende Bevölkerung kann man die älteren von denen langfristig nach und nach ausschalten.
Der Energieverbrauch steigt, daran wird auch der demographische Wandel nichts ändern.
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Die Windräder aufs Meer. Wäre sinnvoll ist aber unrentabler als aufm Land, da das Salzwasser und die salzige Luft für eine extreme Korrosion sorgen und auf dem Transportweg viel verloren geht.
- Ist das ausschließlich eine Frage des Materials. Du weisst, was V2A oder V4A bedeutet? Die Erfahrungen mit Ölbohr-Plattformen werden sich hier schon nützlich machen.
- Die Transportverluste werden mehr als wettgemacht durch die Tatsache, das der Wind auf dem Meer stärker und kontinuierlicher weht.
- Es gibt bereits Windparks auf dem Meer. Glaubst du ernsthaft, die Betreiber sind alle Schwachköpfe, die nicht rechnen können?
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Ja. Langfristig ist halt Definitionssache. 10, 100, 1000 Jahre?
Soweit ich derzeit informiert bin, geht man derzeit von 10 bis 40 Jahren aus. Hängt in erster Linie davon ab, wie schnell der Energiebedarf der Schwellen- und Entwicklungsländer steigen wird, und dadurch, wie schnell sich die herkömmlichen Energieträger verteuern werden. Die steigenden Benzinpreise liegen sicherlich zum Teil an den Steuern und an der Gewinnsucht der Konzerne - aber Fakt ist auch, das Rohöl immer teurer wird. Und bei der sonstigen Energie sieht das nicht anders aus - und wird sich in Zukunft noch verstärken.
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Die Russen hatten eine konstengünstigere und transportfreundlichere Version der AKWs aus den 50ern. Allerdings war die auch störungsanfälliger. Noch dazu passierte das ganze während einer Übung von unerfahrenen Arbeitern, während kein erfahrener Arbeiter da war, falls ich mich richtig erinner. Das war halt idiotisch.
Sicher. Die "Verkettung unglücklicher Umstände". Im Erklären hinterher sind die immer ganz groß.
Und wenn mal ein Flugzeug in ein deutsches oder französisches AKW knallt, wird man auch da sagen: "Das war doch vorherzusehen".
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Deine Methanolproduktionsanlagen sind aber von der Gefahr her nicht besser.
Also ehrlich. Das Gefährdungspotential einer chemischen Anlagen auf eine Stufe mit einem AKW zu stellen zeugt nun wirklich von völliger Ignoranz. Bisher hat noch kein einziger Chemieunfall einen ganzen Landstrich auf Jahrzehnte hinweg unbewohnbar gemacht. Das Unfallrisko hier dürfte nicht höher und nicht geringer sein als bei einer herkömmlichen Benzinraffinerie - und ich hab hier noch von keiner stadtvernichtenden Explosion gehört, du Schwachkopf!
sorry, aber das musste jetzt einfach mal sein.
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Und in einem so seismisch aktiven Land wie Japan zu machen ist vollkommen unverantwortlich und ein Unfall war absehbar. Allerdings wollte man von Ölimporten unabhängiger werden und hat deswegen Risiken vernachlässigt. Die Situation dort steht und stand aber allein schon wegen der seismischen Aktivität in keinem Vergleich zu der in Deutschland.
Ja, klar, hinterher ist immer alles vorhersehbar gewesen.
Und nochmal: Ja, das Risiko hier ist geringer als in Japan. Aber es ist nicht gleich Null. Und dafür wären hier die Folgen ungleich gravierender.
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Ja genau, warum wird das nicht in 50 oder 100 Jahren gemacht, wenn es sich rentiert, die Technologien ausgereift sind
Au weia!
Wie reifen Technologien denn aus? Indem man sie nur lange genug an den Bäumen hängen lässt?
Learning by doing, anders wird das nie was.
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Und bevor ich mir jetzt nachsagen lasse ich würde an irgendeine Form von Esoterik glauben muss ich es hier jetzt doch ausdrücklich sagen: Es war ironisch gemeint.
Was war ironisch gemeint?
Ich kann deinen gesammelten Beiträgen nur von vorne bis hinten entnehmen, das du keinerlei Ahnung von Wissenschaft und Technik hast. Siehe deine Ablehnung der Wärmepumpe, die flächendeckend mit großem Erfolg eingesetzt wird, deine Aussagen zur Wasserstoff/Methanol-Produktion u.s.w.
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Soll ich mir jetzt wirklich für manche Leute hier ein Ironieschild zulegen wie in The big bang theory?
Allgemeiner Usus wäre das Setzen eines augenzwinkendern Smileys --> ;)
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Oder meinst du dass die Konflikte um Rohstoffe, Kinderarbeit, die gesamte Vergiftung eines Landes (China) eine Verschwörungstheorie ist
Was hat das denn jetzt damit tun?
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Schon lustig wie für manche Leute hier die sofortige Umsetzung von Plänen für erneuerbare Energien eine Art Glaubensfrage ist.
Und nochmal, ganz langsam und zum Mitschreiben:
Es gibt hier kein sofort!
Wir reden hier von einem Prozess, der mindestens 50, wenn nicht sogar 100 Jahre dauern wird!
Und irgendwann muss man einfach mal anfangen, sonst bewegt sich nie etwas. Man wird immer einen Bedenkenträger finden, der es noch ein bischen weiter verschieben will.
Aber auch für dich noch ein kleines Bonbon zum Nachdenken:
Es geht nicht nur um unsere Energieversorgung.
Langfristig könnte daraus eine Industrie entstehen, die einen nicht unerheblichen Beitrag zu unserer Volkswirtschaft leistet, die Geld und Arbeitsplätze bringt. Deutsche Windanlagen sind bereits jetzt in der Welt hoch angesehen, und nachdem wir Atom- und Gentechnik nicht wollten, den Transrapid in den Sand gesetzt haben und bei Solarenergie schon wieder den Anschluß verloren haben, seh ich in Wind- und vieleicht irgendwann mal auch Geothermie-Anlagen ein paar Zukunftstechnologieen, die unseren Kindern mal zugute kommen. Das ist schließlich ganz traditionell gute deutsche Ingenieursarbeit, worfür wir weltweit geschätzt werden.
