View Full Version : Urteil zur Beschneidung von Jungen - Muslime fühlen sich kriminalisiert
Wer Jungen aus religiösen Gründen beschneidet, macht sich strafbar - dieses Urteil des Landgerichts Köln stößt auf scharfe Kritik. Die Religionsgemeinschaft des Islam sieht Grundrechte verletzt, auch der Zentralrat der Juden ist empört. Der Vorwurf: Die Betroffenen würden diskriminiert.
Stuttgart - Die Religionsgemeinschaft des Islam warnt nach dem Urteil zur Strafbarkeit der Beschneidung von Jungen vor der Kriminalisierung von Eltern und Ärzten. "Das ist ein harmloser Eingriff mit Tausende Jahre alter Tradition und hohem Symbolwert", sagte der Vorsitzende Ali Demir.
Das Urteil des Kölner Landgerichts, wonach die religiöse Beschneidung von Jungen rechtswidrig und strafbar ist, sei ein unangemessener Eingriff in die vom Grundgesetz geschützte Religionsfreiheit. "Das Urteil empfinde ich als integrationsfeindlich und diskriminierend für die Betroffenen", sagte Demir.
Er verwies darauf, dass die Entfernung der männlichen Vorhaut hygienische Vorteile habe und die Übertragung von Infektionen vermindere. Überdies werde ein Verbot nichts bringen: "Dann werden wir Beschneidungstourismus in die europäischen Nachbarländer bekommen", sagte der Muslim.
Der Zentralrat der Juden hatte das Urteil bereits am Dienstag als beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften kritisiert. Zentralratspräsident Dieter Graumann sagte: "Diese Rechtsprechung ist ein unerhörter und unsensibler Akt."
Quelle: Islamische Religionsgemeinschaft kritisiert Beschneidungsurteil - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/islamische-religionsgemeinschaft-kritisiert-beschneidungsurteil-a-841234.html)
Für mich ist es nur grausame Verstümmelung unabhängig welcher Religion dieses auch vorschreibt.
Daher finde ich dieses Gesetz schon sein langen für absolut gerechtfertigt. Das einzigste was ich jetzt leider befürchte ist dass es heimlich in den Hinterhöfen weiter gemacht wird...
mfg
Für mich ist es nur grausame Verstümmelung unabhängig welcher Religion dieses auch vorschreibt.
Richtig - einzig medizinische Gründe gestatten einen solchen Eingriff.
Das einzigste was ich jetzt leider befürchte ist dass es heimlich in den Hinterhöfen weiter gemacht wird...
Das Risiko eines jeden Verbots - Leider.
mfg
v6ph1
Richtig - einzig medizinische Gründe gestatten einen solchen Eingriff.
Das Risiko eines jeden Verbots - Leider.
mfg
v6ph1
Sicherlich unter einem medizinischen Aspekt um die körperliche Unversehrtheit erhalten zu können wäre eine Beschneidung durchaus legitim und ein religiöses Dogma das zu einer "physisch/psychischen Verstümmlung" aufruft um ein Glaubensbekenntnis zu erhalten ist in seiner Ideologie destruktiv somit unglaubwürdig.
Rabbiner sehen sich an Holocaust erinnert
Protest gegen Kölner Urteil zu Beschneidung.
Das Kölner Beschneidungsurteil wird von der Konferenz Europäischer Rabbiner als schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust betrachtet. "Ein Verbot der Beschneidung stellt die Existenz der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland infrage", sagte der Präsident des Verbandes, der Moskauer Rabbiner Pinchas Goldschmidt, am Donnerstag in Berlin. "Sollte das Urteil Bestand haben, sehe ich für die Juden in Deutschland keine Zukunft." Er gehe jedoch davon aus, dass die Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen gesetzlich in der Bundesrepublik verankert wird.
Das Schächtverbot der Nationalsozialisten sei ein Zeichen für viele Juden gewesen, "wir müssen weg aus Deutschland", sagte Goldschmidt. Ein Beschneidungsverbot wäre angesichts der Bedeutung dieses Brauchs ein viel stärkeres Zeichen. Das Landgericht Köln hatte als erstes Gericht vor gut zwei Wochen die Beschneidung von Jungen als Körperverletzung bewertet. Das Selbstbestimmungsrecht des Kindes werde dadurch verletzt.
Die Beschneidung sei Grundlage für jüdisches Selbstverständnis, betonte Goldschmidt, die rechtliche Überlieferung des Judentums (Halacha) schreibe sie acht Tage nach der Geburt eines Jungen vor. In dieser Frage gebe es absolute Einigkeit zwischen orthodoxen und liberalen Juden. Das Urteil sei Teil einer Folge von Angriffen auf religiöse Minderheiten in Europa, sagte Goldschmidt nach einer Sitzung von rund 40 europäischen Rabbinern. Dazu gehörten die Einschränkungen für den Minarettbau in der Schweiz, das Burkaverbot in Frankreich sowie das Schächtverbot in den Niederlanden. Als positiv nannte der Rabbiner Äußerungen des deutschen Botschafters in Israel, Andreas Michaelis, der eine rechtliche Klarstellung bei der Anhörung der Knesset in Aussicht gestellt habe.
Quelle: Deutschland: Rabbiner sehen sich an Holocaust erinnert - badische-zeitung.de (http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/rabbiner-sehen-sich-an-holocaust-erinnert--61642374.html)
So langsam ticken die aber wirklich nicht mehr am Rad, es ist Zeit sich solchen abartigen Verstümmlungen loszusagen und wenn ich lese seit 2000 Jahren hält man daran fest. Na und?
Die Prüglestrafe gab es auch noch bis etwa 1980 und wurde auch abgeschaft nach dem sie ewig Bestand hatte.
Wir leben in einer modernen zivilisierten Welt und da wird es auch mal Zeit mit Übertriebenen alten grausamen Riten abzuschließen. Dadurch wird niemand in seiner Religion nachteilig beeinflußt...
mfg
hat eigentlich außer mir, das urteil(Landgericht Köln, 151 Ns 169/11) irgendwer gelesen? und verstanden?
angeklagt war der arzt, der die beschneidung durchgeführt hat. ich fasse mal das wichtigste zusammen, was in wirklich JEDEM artikel über das urteil fehlt:
Das Amtsgericht Köln hat den Angeklagten mit Urteil vom 21.09.2011 (528 Ds 30/11) auf Kosten der Staatskasse freigesprochen. Gegen dieses Urteil hat die Staatsanwaltschaft Köln form- und fristgerecht Berufung eingelegt. Das Rechtsmittel hatte im Ergebnis keinen Erfolg. (ziffer 5)
Der Angeklagte war aus rechtlichen Gründen freizusprechen. (ziffer 9)
also worum ging nochmal die diskussion? das leidige thema mal jura: jura, lesen, verstehen, wiedergeben...
Ruck, zuck, Beschluss Der Bundestag will Beschneidung weiter zulassen
Der Bundestag will religiöse Riten weiter zulassen. Doch viele Abgeordnete hätten gern mehr Bedenkzeit gehabt. Die Resolution sei im "Hauruckverfahren" durchgesetzt worden, kritisieren die Grünen.
Mit einer fraktionsübergreifenden Resolution gegen ein Verbot religiös motivierter Beschneidungen in Deutschland hatten die Parlamentarier den Juden und Muslimen ein „starkes Signal“ geben wollen. Doch nach der Linkspartei, die dabei von Anfang an nicht mitgegangen war, scherten am Donnerstag auch die Grünen aus. Der Antrag an die Bundesregierung, bis zum Herbst einen Gesetzentwurf zur Zulässigkeit einer „medizinisch fachgerechten Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen“ vorzulegen, wurde am späten Nachmittag lediglich von den Koalitionsfraktionen und der SPD im Bundestag eingebracht.
Eine überwältigende Mehrheit stimmte dann für die Resolution, nach der die rituelle Entfernung der Vorhaut bei Jungen grundsätzlich für zulässig erklärt werden soll.
Das „Hauruckverfahren der Koalition“ sei nicht angemessen, sagte Grünen-Fraktionschefin Renate Künast vor der Abstimmung. Im „hohen Bewusstsein für die Brisanz“ des Themas habe man die Abstimmung über die Resolution deshalb freigegeben. Ziel der Grünen sei es, jüdisches und muslimisches Leben hierzulande „in allen Facetten zu ermöglichen“, stellte Künast klar. Dabei müsse aber die Frage, wie die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit, Religionsfreiheit und elterliche Sorge zusammenzubringen seien, gründlich erörtert werden.
Die Resolution ist eine Reaktion auf das Urteil des Kölner Landgerichts, das die Beschneidung von Minderjährigen aus religiösen Gründen vor kurzem als Körperverletzung gewertet hatte. Juden und Muslime, bei denen dieses Ritual zur religiösen Praxis gehört, hatten dagegen aufs Heftigste protestiert. Initiiert worden war der Bundestags-Vorstoß von Unionsfraktionschef Volker Kauder .
Quelle: Ruck, zuck, Beschluss: Der Bundestag will Beschneidung weiter zulassen - Politik - Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/politik/ruck-zuck-beschluss-der-bundestag-will-beschneidung-weiter-zulassen/6898718.html)
Also ist die Religion höher zu bewerten als eine unnötige Verstümmlung an Kindern die selbst nicht darüber entscheiden dürfen!
Wenn unsere Politik sich jetzt schon religiösen Gesetzen unterordnen muss dann "Prost Mahlzeit" und arme bemitleidenswerte Politik die ich in diesem Fall einfach nur erbärmlich finde.
Die Rabbiner haben sie so unter Druck gesetzt dass sie wohl wieder Angst haben "Wir dürfen den armen Juden, ihre Rituale nicht verbieten", als wenn man damit was gut machen könnte.
Nein hier fehlen mir objektive klare Aussagen unserer Politiker gegen dieses abscheuliche Vergehen an Kindern, aber lieber die Fresse halten und die Beschneidungen macht mal schön weiter, hauptsache wir haben keinen neuen Konflikt schon garnicht mit den Juden...
mfg
Ist doch immer das Selbe. Sobald die Juden rumheulen und sagen "Dann ist kein jüdisches Leben in De mehr möglich" (Dabei die Unterdrückungsfahne schwenken), kriecht denen die Politik in den Ars*h unabhängig davon was eig. sinnvoll wäre.
Ist doch immer das Selbe. Sobald die Juden rumheulen und sagen "Dann ist kein jüdisches Leben in De mehr möglich" (Dabei die Unterdrückungsfahne schwenken), kriecht denen die Politik in den Ars*h unabhängig davon was eig. sinnvoll wäre.
Sag doch sowas nicht, du Nazi! :top:
Ist doch immer das Selbe. Sobald die Juden rumheulen und sagen "Dann ist kein jüdisches Leben in De mehr möglich" (Dabei die Unterdrückungsfahne schwenken), kriecht denen die Politik in den Ars*h unabhängig davon was eig. sinnvoll wäre.
Interessant dabei scheint die Tatsache zu sein das einige Glaubensgemeinschaften sich dem Grundgesetz scheinbar entziehen können und ob fahrlässig oder bewusst wie ist eine Körperverletzung zu interpretieren?
in diesem genannten Kontext
Artikel 9 - das Recht auf eine Familie, elterliche Fürsorge und ein sicheres Zuhause
Artikel 10 - das Recht auf Betreuung bei Behinderung
Artikel 18 – Verantwortung für das Kindeswohl
Artikel 22 – Flüchtlingskinder
Artikel 38 – Schutz bei bewaffneten Konflikten; Einziehung zu den Streitkräften
Womit oder wodurch wird also das konkrete Kindeswohl definiert und sollte die Entscheidung darüber der Familie allein also frei überlassen werden?
Womit oder wodurch wird also das konkrete Kindeswohl definiert und sollte die Entscheidung darüber der Familie allein also frei überlassen werden?
Das ist ja auch mein Kritikpunkt, wenn man schon an solchen perversen Ritualen festhalten will. Sobald jemand volljährig ist darf es dieses Ritual gerne nachholen auf seine Kosten inkl. seinen Einverständnis dazu!
mfg
Das ist ja auch mein Kritikpunkt, wenn man schon an solchen perversen Ritualen festhalten will. Sobald jemand volljährig ist darf es dieses Ritual gerne nachholen auf seine Kosten inkl. seinen Einverständnis dazu!
mfg
so und nicht anders muss es sein. zumindest in den sog. zivilisierten ländern
LongbowArcher
22.07.12, 10:42
Das Auspeitschen als Strafe für begangene Sünden ist verboten, dass Beschneiden eines Säuglings allerdings soll durch religiöse Tradition gedeckt sein? Mir fehlt hier völlig das Verständnis. Ich bin so oder so dafür, dass der Mensch bis zu seiner Volljährigkeit konfessionslos zu bleiben hat und nach Besuchen allgemeinreligiösen Unterrichts selbst entscheiden soll, an was er glaubt.
Kommt mal wieder runter Leute.
Im Unterschied zur weiblichen Beschneidung (oder Auspeitschen oder was hier sonst an abstrusen Vergleichen gezogen wird) hat sich meines Wissens nach noch nie ein erwachsener Jude oder Moslem über die Beschneidung beschwert. Es wird seit tausenden von Jahren gemacht, offensichtlich ohne negative Folgen für Körper oder Psyche der Betroffenen. Eine Zeitlang haben Ärzte das sogar aus hygienischen Gründen befürwortet. Das man es bei Säuglingen/Kleinkindern macht, liegt einfach daran, das es wesentlich einfacher verheilt bzw. sich die Mutter um Salbe etc. beim Windelwechsel so oder so kümmert.
Bevor ihr das auf "ab 18" umstellen wollt, sollte ihr mal mit jemandem reden, der es in so einem Alter hat machen lassen. Mein Freund (Beschneidung mit 26 aus medizinischen Gründen) ist drei Monate lang rumgelaufen, als hätte man ihm grad mit Anlauf in die Eier getreten.
Es ist deren kulturelle Identität (religiöse Gründe werden zwar vorgeschoben, das ist genauso ein Lippenbekenntnis wie kein Schweinefleich oder Alkohol - die wenigsten Juden und Moslems sehen das wirklich verbissen). Muss man denn wirklich alles anzweifeln oder regulieren?
Bei Themen wie Kontrollen und Strafen für alkoholiserte Radfahrer, bei denen es um "richtige" Verletzungen oder gar Tote geht, heiss es
und wieder wird eine neue sau durchs dorf getrieben. als ob es keine wichtigen dinge zu tun gaebe :nene:aber sobald es irgendwie um Moslems geht wird auch die kleinste Kleinigkeit durchgehechelt bis zum erbrechen.
Die beschneiden ihre Kinder - na und? Who the fuck cares?
Es verstösst an sich immer noch gegen das Grundgesetz und das man das mit der tausend Jahre alten Tradition rechtfertig ändert immer noch nichts daran, dass es nach dem Grundgesetz eig. nicht erlaubt wäre. Ich fänd es ab 18 auch besser.
Es verstösst an sich immer noch gegen das Grundgesetz
Gegen welchen Artikel genau?
und das man das mit der tausend Jahre alten Tradition rechtfertig ändert immer noch nichts daran, dass es nach dem Grundgesetz eig. nicht erlaubt wäre.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Im Grundgesetz steht auch: Eine Zensur findet nicht statt (Artikel 5, Absatz 1). Hahaha . . .
Das Grundgesetz exististiert jetzt seit gut 60 Jahren nahezu unverändert. Bei mir hinterlässt es einen schlechten Beigeschmack, wenn das jetzt, in einer Zeit, in der allgemein gegen die Moslems agiert wird, auf einmal herausgezogen wird, während es die vergangenen 60 Jahre niemanden gekratzt hat.
Ich fänd es ab 18 auch besser.
Wie gesagt, rede mal mit einem, der das als Erwachsener gemacht hat.
Gegen welchen Artikel genau?
Artikel 2, Absatz 2:
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
mfg
v6ph1
Es geht bei dieser Thematik nicht um eine Diskriminierung der moslemischen Bevölkerung sondern vielmehr um die freie Entscheidung eines Menschen und um unsere bestehenden demokratische Grundrechte der Wahlfreiheit sowie der Selbstbestimmung eines Menschen.
PS: Keine Religionsgemeinschaft sollte sich über unser bestehendes demokratisches System erheben dürfen und eigene Regeln "subtil durchsetzen" wollen mit denen die demokratische Freiheit eines Menschen eingeschränkt oder ausgehebelt werden darf.
Artikel 2, Absatz 2:
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Ich wusste doch, das das einer bringt.
Und jetzt erkläre mir, wieso eine Beschneidung dagegen verstösst.
Körperliche Unversehrtheit? Dann müssten alle Beschnittenen ja einen Behindertenausweis beantragen können.
Wegen dem kurzem Schmerz? Dann muss in Zukunft auch gelten, das es Piercings (Ohrringe) erst ab 18 gibt.
Ich würde ja noch zustimmen, wenn die Sache wenigstens eindeutig ist - aber genau das ist sie ja nicht:
Artikel 4:
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Man muss hier also zwischen zwei Grundrechten abwägen. Und ich seh in der Beschneidung jetzt nicht so eine unglaubliche Verletzung des Artikel 2, das dafür der Artikel 4 komplett außer Kraft gesetzt wird.
---------- Post added at 13:15 ---------- Previous post was at 13:11 ----------
Es geht bei dieser Thematik nicht um eine Diskriminierung der moslemischen Bevölkerung sondern vielmehr um die freie Entscheidung eines Menschen und um unsere bestehenden demokratische Grundrechte der Wahlfreiheit sowie der Selbstbestimmung eines Menschen.
Doch, das geht ziemlich klar gegen die Moslems und Juden.
Kinder sind vor dem Gesetz nunmal nur innerhalb sehr geringer Grenzen entscheidungsfähig. Die überwiegende Mehrzahl der Entscheidungen gestehen wir den Eltern zu. Eltern entscheiden, ob ihre Kinder geimpft werden oder nicht, egal, wieviel Angst es vor der Nadel hat. Eltern entscheiden auch, ob ihre Kinder getauft werden und zur Kommunion gehen. Kein Richter würde es wagen, daran zu rütteln.
Mit welchem Recht wollen wir den Moslems das verbieten?
Man muss hier also zwischen zwei Grundrechten abwägen. Und ich seh in der Beschneidung jetzt nicht so eine unglaubliche Verletzung des Artikel 2, das dafür der Artikel 4 komplett außer Kraft gesetzt wird.
Es handelt sich aber um verschiedene Personen:
Das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrheit. (Ohrfeigen sind als Erziehungsmethoden ja auch verboten!)
Und das andere ist die "Religionsfreiheit" der Eltern.
Wobei die Religionsfreiheit nicht gegen Grundrechte anderer Personen (auch nicht des eigenen Kindes, für welches man eine Vormundschaft besitzt!) verstoßen darf.
Die Religionsfreiheit des Kindes ist hier nicht betroffen, da das Kind religionsunmündig ist.
Eine Taufe hinterlässt ebenso, wie Kommunion keine bleibenden Veränderungen.
mfg
v6ph1
Das Problem hierbei ist doch das Kinder nicht konkret in der Lage sind zu dem Zeitpunkt zu differenzieren und die Eltern religiös motiviert ihnen diese Entscheidungsfreiheit abnehmen ohne ein konkretes Einverständnis...es bleibt eine Fremdbestimmung.
Die Frage ist ob wir eine religiöse Tradition höher einstufen oder bewerten wollen als die körperliche Unversehrtheit eines Menschen?
Hierbei geht es um Menschenrechte jeder Mensch sollte selbstbestimmt die Entscheidung einer Beschneidung treffen können und konkret die eigene Wahl haben dürfen.
Das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrheit.
Och Leute - ihr tut ja gerade so, als wäre die Beschneidung eine Verstümmelung. Das ist auch nicht schlimmer als ein gezogener Zahn!
(Ohrfeigen sind als Erziehungsmethoden ja auch verboten!)
Was ich persönlich für eine der dämlichsten Ideen halte, die der Gesetzgeber je hatte. Aber das ist ein anderes Thema.
Und das andere ist die "Religionsfreiheit" der Eltern.
Wobei die Religionsfreiheit nicht gegen Grundrechte anderer Personen (auch nicht des eigenen Kindes, für welches man eine Vormundschaft besitzt!) verstoßen darf.
Das ist eben die Frage. Gesellschaftlich anerkannt ist nun mal, dass das Kind (zunächst) die Religion der Eltern übernimmt.
Und ich halte die Beschneidung auch immer noch nicht zwingend für einen Verstoß gegen Artikel 2. Man ist dannach nicht körperlich versehrt! Du verlierst dabei doch keinen Arm, sondern nur einen Hautlappen, der genauso nötig wie der Blinddarm ist.
Wenn man dann als Jugendlicher/Erwachsener kein Moslem mehr sein will, kann man doch auch dort einfach austreten - ich bezweifle doch stark, das einer von denen dann seine Vorhaut schmerzlich vermisst und seinen Eltern Vorwürfe deswegen macht.
Die Religionsfreiheit des Kindes ist hier nicht betroffen, da das Kind religionsunmündig ist.
Eine Taufe hinterlässt ebenso, wie Kommunion keine bleibenden Veränderungen.
Aha.
Also dürfen Kinder von Moslems keine Moslems sein (bzw. erst ab 18), weil die Beschneidung eine Verstümmelung ist, die gegen unser Grundgesetz verstößt, aber Kinder von Katholiken dürfen Katholiken sein, weil sie von den Eltern zur Taufe gewzungen werden dürfen, denn die ist ja keine Verstümmelung?
Und da wundert sich die westliche Welt, das radikale Moslems uns hassen und mit Bomben nach uns werfen?
Och Leute - ihr tut ja gerade so, als wäre die Beschneidung eine Verstümmelung. Das ist auch nicht schlimmer als ein gezogener Zahn!
Was es im Bezug auf körperliche Unversehrtheit nicht besser macht.
Wenn dir auf der Strasse jemand eine runterhaut, und du keine Verstümmelung dadurch erleidest, wäre es für dich keine Körperverletzung und völlig ok?
Auch wenn ich dir generell bei vielem Zustimme, aber hier entzieht sich mir bei dieser Aussage die Logik.
supermarrioh
27.07.12, 15:00
Naja, eine Beschneidung ist doch schon erheblich mehr als ein gezogener Zahn... Auch wenn es nie ein Jude/Moslem zugeben würde, bzw wahrscheinlich nie einer überhaupt in Erwägung gezogen hat da sie es nicht anders kennen, beeinträchtigt die Sexuelle Empfindlichkeit doch schon enorm...
Was es ihm Bezug auf körperliche Unversehrtheit nicht besser macht.
Wenn dir auf der Strasse jemand eine runterhaut, und du keine Verstümmelung dadurch erleidest, wäre es für dich keine Körperverletzung und völlig ok?
Auch wenn ich dir generell bei vielem Zustimme, aber hier entzieht sich mir bei dieser Aussage die Logik.
Wo bleibt die Logik wenn ein Mensch nach der Geburt gleich religiös indoktriniert zu einem Muslim oder Christen wird und wie ist bei diesem Akt der Fremdbestimmung eine Definition der Religionsfreiheit prinzipiell zu verstehen?
Die Argumentation die Beschneidung gehöre zu einer tausendjährigen Tradition als Rechtfertigung ist überheblich und absurd...ob Christen oder Muslime wir Menschen leben im 21. Jahrhundert.
Im übrigen wird von den Eltern die Religionszugehörigkeit des Kindes bestimmt und das Kind kann sich dieser Festlegung nicht erwehren.....da minderjährig.
PS: Die Freiheit bleibt in diesem Kontext eine Illusion und damit paradox ganz zu schweigen von der Beschneidung...
Und jetzt erkläre mir, wieso eine Beschneidung dagegen verstösst.
bist du betrunken? was und wieviel muss man dir abschneiden bevor es gegen "körperliche Unversehrtheit" verstösst? :P
Wie du sicherlich weißt mabuse bin ich immer mit dir fast einer Meinung was unsere Diskussionen angeht (wir 2 sind ja auch vom alter garnicht so weit weg), aber hier bin absolut bei den anderen Meinungen und denke sh hat es trefflich gesagt.
Aber wozu sind diese Diskussionen hier da, um auch zu lernen oder sich mal anderen Meinungen kund zu tun, und ich habe hier schon mehrmals meine Meinung revidieren müssen und das nicht weil ich es besser weiß sondern weil ich mir eure Meinungen mal zur Brust genommen habe (du bist da ganz weit vorne).
Für mich ist das wie eine art Schule für eine bessere allgemeine Wahrnehmung aktueller Ereignisse.
Daher brauche ich jetzt auch nichts mehr zu dem Fred sagen da ich ja meiner Meinung bereits erklärt habe in den vorrangegangenen Post's...
mfg
das mit der moderation lassen wir mal bei denen die es unter dem namen stehen haben :happy:
bist du betrunken? was und wieviel muss man dir abschneiden bevor es gegen "körperliche Unversehrtheit" verstoesst? :P
Das ist jetzt vielleicht etwas übertrieben geschrieben, auch wenn es den Kern der Sache trifft:
Jedes Abschneiden von nicht nachwachsenden Körperteilen verstößt gegen die körperliche Unversehrtheit.
Die Religion hat damit nichts direkt zu tun - es gibt auch Gruppen von Muslimen und Juden, die eine Beschneidung als unnötig erachten und diese nicht durchführen.
Sonst sollte man vllt. auch Hexenverbrennungen wieder einführen, weil es der Religionsfreiheit entspricht und diese ja höher zu gewichten ist, als die Unversehrtheit der vermeintlichen Hexe.
Auch, wenn es nichts direkt mit dem Thema zu tun hat, sollte die Auswahl einer Religion inkl. eines Aufnahmerituals erst nach erreichen der Religionsmündigkeit selbstständig erfolgen.
mfg
v6ph1
Das ist jetzt vielleicht etwas übertrieben geschrieben, auch wenn es den Kern der Sache trifft:
Jedes Abschneiden von nicht nachwachsenden Körperteilen verstößt gegen die körperliche Unversehrtheit.
Die Religion hat damit nichts direkt zu tun - es gibt auch Gruppen von Muslimen und Juden, die eine Beschneidung als unnötig erachten und diese nicht durchführen.
Sonst sollte man vllt. auch Hexenverbrennungen wieder einführen, weil es der Religionsfreiheit entspricht und diese ja höher zu gewichten ist, als die Unversehrtheit der vermeintlichen Hexe.
Auch, wenn es nichts direkt mit dem Thema zu tun hat, sollte die Auswahl einer Religion inkl. eines Aufnahmerituals erst nach erreichen der Religionsmündigkeit selbstständig erfolgen.
mfg
v6ph1
Die freie Wahl einer Religionszugehörigkeit ab 18 Jahren und damit in der Konsequenz die körperliche sowie geistige Unversehrtheit eine eigenständige unabhängige Entscheidung ohne Fremdbestimmung.
Eine Religion oder Ideologie die meint sie verkünde die absolute Wahrheit bring dem Menschen keine Freiheit und Selbstverwirklichung sondern vielmehr eine Unterordnung.
Insofern sollte durch Humanismus und einer permanenten Aufklärung die Gebote aller Religionen kritisch hinterfragt sowie reflektiert werden ob die Menschenrechte konkret gewahrt bleiben.
Priorität sollte in diesem Kontext das weltliche Recht und eine entsprechende menschliche Vernunft vor jeglicher Religion haben um die Freiheit sowie die uns angestammten Menschenrechte bewahren zu können.
...
Das ist jetzt vielleicht etwas übertrieben geschrieben, auch wenn es den Kern der Sache trifft
ach kommt, wozu ist denn der smilie dahinter?
und ein gewisses mass an 'verwunderung' war in dem fall doch schon angebracht. das ganze etwas lockerer zu handhaben war wohl keine so gute idee :rolleyes:
ach kommt, wozu ist denn der smilie dahinter?
und ein gewisses mass an 'verwunderung' war in dem fall doch schon angebracht. das ganze etwas lockerer zu handhaben war wohl keine so gute idee :rolleyes:
Im Klartext zu dem Thema passend ...eine Beschneidung kann ein 18 jähriger Muslim oder Jude ohne Probleme bei vollem Bewusstsein mit Verantwortung sowie seiner Selbstbestimmung ohne weiteres vollziehen lassen ...
Das Kindeswohl sollte bewusst vor den elterlichen religiösen Tradition stehen und das Kleinkind in seiner Wehrlosigkeit sollte konsequent vor körperlichen eingriffen geschützt werden damit eine physisch/psychische Unversehrtheit erhalten bleibt.
PS: Religionsfreiheit bedeutet ein freies denken und glauben allerdings keinesfalls aktive körperliche Eingriffe verschont Bitte die Kinder.
Sooo . . .
erst mal sorry, das ich mich so spät melde, drei Tage ohne Internet (ihr ahnt ja nicht, wie das ist . . .).
Dann nur mal zur Klarstellung: ich vertrete die Gegenposition hier mit voller Absicht so radikal, obwohl ich eher gespaltener Meinung bin. Aber irgendjemand muss das ja tun, um . . . dazu ganz unten mehr, erst mal eine Handvoll einzelner Antworten.
bist du betrunken? was und wieviel muss man dir abschneiden bevor es gegen "körperliche Unversehrtheit" verstoesst?
Soviel, das es irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt.
Und das tut eine fehlende Vorhaut genausowenig wie ein fehlender Blinddarm.
. . . beeinträchtigt die Sexuelle Empfindlichkeit doch schon enorm...
Jau. Und wenn du dich über dieses Thema mal mit Frauen unterhalten hättest (oder mit einem Freund, der das erst sehr spät hat machen lassen (müssen) und daher beide Seiten kennt), dann wüsstest du, das diese "Beeinträchtigung" überwiegend als äußerst positiv beurteilt wird.
Was es im Bezug auf körperliche Unversehrtheit nicht besser macht.
Wenn dir auf der Strasse jemand eine runterhaut, und du keine Verstümmelung dadurch erleidest, wäre es für dich keine Körperverletzung und völlig ok?
Nein, natürlich nicht. Aber das ist ein Verstoß gegen irgendeine Verordnung (nicht gegen das Grundgesetz!), aus irgendeinem niederen Grund. Die Moslems und Juden haben aber einen verdammt guten Grund, auch wenn das von uns keiner wahrhaben will - und auch dieser Grund wird vom Grundgesetzt abgedeckt.
Im Klartext zu dem Thema passend ...eine Beschneidung kann ein 18 jähriger Muslim oder Jude ohne Probleme bei vollem Bewusstsein mit Verantwortung sowie seiner Selbstbestimmung ohne weiteres vollziehen lassen ...
Nein, eben nicht. Solange er nicht beschnitten ist, ist er kein Jude oder Moslem. Das ist sozusagen "Einstellungsvorraussetzung". Du kratzt hier an den Grundfesten deren Religion und Gesellschaft!
So, und jetzt kommen wir mal zum Kern der ganzen Sache - und der Ursache meiner abweichenden Meinung.
Drei Zitate, die den Kern der Sache treffen:
Auch, wenn es nichts direkt mit dem Thema zu tun hat, sollte die Auswahl einer Religion inkl. eines Aufnahmerituals erst nach erreichen der Religionsmündigkeit selbstständig erfolgen.
Wo bleibt die Logik wenn ein Mensch nach der Geburt gleich religiös indoktriniert zu einem Muslim oder Christen wird und wie ist bei diesem Akt der Fremdbestimmung eine Definition der Religionsfreiheit prinzipiell zu verstehen?
Religionsfreiheit bedeutet ein freies denken und glauben allerdings keinesfalls aktive körperliche Eingriffe verschont Bitte die Kinder.
Im Prinzip stimme ich euch zu.
Und in einer idealen Welt, in der sich die Menschen (nur) von der Logik leiten liessen, wäre das auch kein Problem - wenn es denn überhaupt noch Religionen gäbe.
Aber von dieser idealen Welt sind wir nun mal weit entfernt.
Religon hat (derzeit) weder etwas mit Logik noch mit freiem Denken zu tun! Wir mögen das ablehen, sogar verurteilen, aber diese unsere Einstellung anderen aufzuzwingen halte ich für eine ganz blöde Idee.
Drastisch formuliert: der Mensch braucht ein "Feindbild". Das könnt ihr auf Schulhöfen, bei Stadtteil-Cliquen, in Stadien sehen. Mit dem Zusammenbruch Rußlands/des Kommunismus ist uns das gesellschaftliche Feindbild verloren gegangen. Und Diskussionen wie diese hier lassen in mir den Verdacht aufkommen, das da ein neues Feindbild aufgebaut wird. Ernsthaft: wenn das so weitergeht (auf beiden Seiten!), dann sehe ich irgendwann wieder Religionskriege auf uns zukommen! Und da auf beiden Seiten radikale Fanatiker sitzen werden (das sieht man ja jetzt schon! Wie kann man denn auf die Idee kommen, die Worte "Beschneidung" und "Hexenverbrennung" im gleichen Absatz zu benutzen?), werden das keine Kriege sein, die der Haager Landkriegsordnung entsprechen. Und damit meine ich das eigentlich Undenkbare.
Ich plädiere hier für ein wenig mehr Toleranz - meinthalben per Ausnahmegesetz. Denn so wie ihr die Beschneidung als (imho winzigen) Verstoß gegen die "körperliche Unversehrheit" bewertet, so werden Juden und Moslems das Verbot derselben als Verstoß gegen die "spirituelle Unversehrtheit" bewerten. Und wer sind wir, das wir das Eine höher bewerten als das Andere?
Sowas wird langfristig Konsequenzen tragen. Ihr wisst doch, wie selektiv die Wahrnehmung von Menschen arbeitet. Wir senden hier ein Signal nach außen, und das wird nicht als "Die Deutschen diskutieren über eine Auslegung ihres Grundgesetzes" wahrgenommen werden, sondern als "Die Christen wollen uns unsere Religion verbieten"!
Ihr wisst doch, wie die Bildzeitung arbeitet, und wie gut deren Meinungsmache bei unserer Bevölkerung funktioniert - glaubt ihr ernsthaft, muslimische Agitatoren könnten das nicht mindestens ebensogut? Und bei uns doch auch - wie groß ist denn der Schritt von "Ihr dürft das hier bei uns nicht" bis zu "Ihr seit kinderverstümmelnde Bestien, hört damit überall auf!"?
Die Beschneidung mag streng dem Wortlaut nach gegen das Grundgesetz verstoßen - im Sinne der Toleranz und Verständigung plädiere ich aber dafür, nicht immer alles Buchstabengetreu auszulegen und denen eine "kleine Sünde" zu lassen.
Denn unabhängig von meiner persönlichen Meinung - und der meines (beschnittenen) Busenkumpels:
Die überwiegende Mehrzahl der Juden und Moslems, die ich kenne (und das sind beruflich bedingt einige), essen Schweinefleich und trinken Alkohol - auch in der Öffentlichkeit. Glaubt ihr allen Ernstes, die würden ihren Kindern das antun, wenn sie das selber als Beeinträchtigung ihrer körperlichen Unversehrtheit oder als traumatische Erfahrung erlebt hätten?
Irgendwann einmal wird sich die Menscheit soweit entwickelt haben, das solche Diksussionen ohne religiösen Ballast geführt werden können - wenn sie denn überhaupt noch nötig sind. Aber wenn wir das erleben wollen, sollten wir uns ernsthaft überlegen, ob solche Mücken einen derartigen Konfrontationskurs wirklich wert sind.
Und wenn ihr es wirklich durchziehen wollt:
Koschere Lebensmittel können nicht in Betrieben produziert werden, in denen Frauen arbeiten. Ist einfach so, live erlebt. Verstoß gegen Art. 3 Absatz 2 und 3 Grundgesetz.
Verbieten wir das in Deutschland?
Und das ist erst der Anfang.
Weshalb sollten Eltern ihren Kindern nicht überlasen ob diese einer Beschneidung zustimmen wollen und wäre es nicht humaner den Kindern die freie Wahl zu überlassen....
Wenn wir Menschen so wollen gibt es nur Gottes Kinder diese sind weder jüdisch noch moslemisch oder christlich alle Kinder sind gleich stehen dann mit einem Gott im Bund oder mit überhaupt keinem Gott...es wären dann einfach nur die Kinder.
Soviel, das es irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt.
Und das tut eine fehlende Vorhaut genausowenig wie ein fehlender Blinddarm.
oh klasse, dann gehe ich mal in der nachbarschaft herum und nehme den leuten den blinddarm heraus. wenn sich dann jemand beschwert verweise ich einfach auf dein zitat :P
kann ja wohl nicht dein ernst sein :rolleyes:
wenn du dich über dieses Thema mal mit Fraün unterhalten hättest (oder mit einem Freund, der das erst sehr spät hat machen lassen (müssen) und daher beide Seiten kennt), dann wüsstest du, das diese "Beeinträchtigung" überwiegend als äußerst positiv beurteilt wird.
also das ist nun wirklich völlig subjektiv.
wem das gefällt darf es ja gerne tun ... wenn er 18 ist aber nicht per zwang als baby oder kleinkind.
Solange er nicht beschnitten ist, ist er kein Jude oder Moslem. Das ist sozusagen "Einstellungsvorraussetzung". Du kratzt hier an den Grundfesten deren Religion und Gesellschaft!
dann ist es höchste zeit das zu ändern. wir sind ja nicht mehr im dunklen mittelalter oder bei irgendwelchen obskuren sekten.
unsere Einstellung anderen aufzuzwingen halte ich für eine ganz blöde Idee.
in der tat und genau das passiert bei beschneidungen. und das sogar mit unumkehrbaren folgen.
(imho winzigen) Verstoß gegen die "körperliche Unversehrheit"
...
"kleine Sünde"
also ich bin wie gehabt doch etwas sprachlos über solche aussagen
Glaubt ihr allen Ernstes, die würden ihren Kindern das antun, wenn sie das selber als Beeinträchtigung ihrer körperlichen Unversehrtheit oder als traumatische Erfahrung erlebt hätten?
absolut, es ist sogar oft so dass traumatische erfahrungen weitergegeben werden an die kinder. z.b. wer als kind geschlagen wurde schlägt viel eher selbst seine kinder als eltern die nie selbst geschlagen wurden. das zieht sich durch bis hin zu missbrauch.
Auch mal ganz interessant, denn dass ganze betrifft ja nicht nur die Jungen, siehe:
Rechtsfalle Klitorisvorhaut
Bei der geplanten Legalisierung der Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen muss der Bundestag darauf achten, dass er nicht versehentlich auch die von minderjährigen Mädchen erlaubt
Tatsächlich könnte die konkrete Ausgestaltung des Gesetzes nicht ganz einfach werden. Das liegt unter anderem daran, dass der Bundestag nicht nur das Recht auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch den Gleichheitsgrundsatz berücksichtigen muss, wenn er nicht will, dass die Regelung vom Bundesverfassungsgericht wieder aufgehoben wird. Versucht er jedoch diese Hürde mit geschlechtsneutralen Formulierungen zu nehmen, dann besteht die Gefahr, dass er versehentlich die Beschneidung von minderjährigen Mädchen mit legalisiert.
Denn auch die Klitoris hat eine Vorhaut – auch wenn diese weniger bekannt ist als die des Penis. Und neben der Klitoridektomie (der Entfernung der Klitoris), und der Infibulation (dem teilweisen Zunähen der Scheide) zählt die Entfernung dieser Klitorisvorhaut zu den verbreitetsten Methoden der Frauenbeschneidung, die es auch in Deutschland gibt. NGOs schätzten die Zahl der beschnittenen und von Beschneidung bedrohten Frauen in der Bundesrepublik vor sechs Jahren auf etwa 30.000. Sie steigt zusammen mit der Einwanderung aus Afrika, wo dieser Brauch vor allem nördlich des Kongo sehr verbreitet ist.
Bislang werten deutsche Strafrechtskommentare die Genitalverstümmelung von Frauen als gefährliche Körperverletzung nach § 224 StGB, als schwere Körperverletzung nach § 226 StGB (wenn der Körper "in erheblicher Weise dauernd entstellt" wurde) und als Misshandlung Schutzbefohlener nach § 225 StGB. Erfahren Ärzte von einer Genitalverstümmelung bei Frauen, gilt ihre Schweigepflicht nicht mehr und sie können den Fall den Behörden melden. Allerdings müssen sie dies nicht – und bislang wurde noch kein Fall bekannt, in dem es zu einem Strafverfahren gekommen wäre.
Quelle: Rechtsfalle Klitorisvorhaut | Telepolis (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html)
Das ist natürlich noch ein weiterer Aspekt der gegen diese abartigen Verstümmlungen spricht!
mfg
oh klasse, dann gehe ich mal in der nachbarschaft herum und nehme den leuten den blinddarm heraus. wenn sich dann jemand beschwert verweise ich einfach auf dein zitat
Bitte - so langsam machst du dich mit deinen Vergleichen lächerlich.
Die gehen nicht "einfach so rum" und machen das aus Jux, die haben einen (ihrer Meinung mach) guten Grund.
Die gehen nicht "einfach so rum", sondern werden von den Eltern dazu aufgefordert (bzw. nach Absprache).
Und es sind nicht irgendwelche Deppen, sondern durchaus Leute, die für so einen Eingriff eine Qualifikation/Ausbildung mitbringen
kann ja wohl nicht dein ernst sein
Du verstehst es wirklich nicht, oder?
Es ist nicht mein Ernst, es ist deren Ernst!
Lass es mich mit einem blöden Beispiel versuchen:
Angenommen, die EU würde wegen der Unfallgefahr europweit ein Tempolimit von 100 auf Autobahnen festlegen - oder noch härter, weil da die meisten Unfälle passieren, Tempo 70 auf Landstrassen. Es würde ein Aufschrei durch Deutschland gehen "Freie Fahrt für freie Bürger", "Ihr vernichtet Arbeitsplätze", "Ihr schadet der deutschen Automobilindustrie" u.s.w.
Ist ja schon dagewesen.
Also sind ein paar Tote im Jahr okay, damit wir alle Gas geben können, ein paar Beschneidungen von religiösen Menschen aber nicht?
dann ist es hoechste zeit das zu aendern. wir sind ja nicht mehr im dunklen mittelalter oder bei irgendwelchen obskuren sekten.
Ja, super.
Tu uns allen einen Gefallen, und schalt dein Gehirn ein, bevor du sowas in der Öffentlichkeit absonderst.
Du maßt dir an, denen zu sagen, was sie an ihrer Religion zu ändern haben?
Wegen sowas jagen die Flugzeuge in Wolkenkratzer!
Wenn das die allgemeine Meinung hier ist... dann sollten wir uns nicht wundern, wenn fanatische Muslime neben Amerika demnächst ein weiteres Ziel für Terroranschläge haben.
...Rechtsfalle Klitorisvorhaut...
Das ist natürlich noch ein weiterer Aspekt der gegen diese abartigen Verstümmlungen spricht!
Nein, das ist was völlig anderes.
Denn hier hier handelt es sich wirklich um eine messbare Beeinträchtigung einer körperlichen Funktion (wenn ihr mir erlaubt, mich slber zu zitieren), das ist imho absolut eindeutig.
Aber ich kann schon verstehen, das das bei der Formulierung eines entsprechenden Gesetzes zu erheblichen Schwierigkeiten führt.
Bitte - so langsam machst du dich mit deinen Vergleichen lächerlich.
tut mir leid aber bei solchen aussagen hilft nur noch ironie. wer sich lächerlich macht ist die frage
Tu uns allen einen Gefallen, und schalt dein Gehirn ein, bevor du sowas in der Öffentlichkeit absonderst.
kann ich guten gewissens direkt erwiedern :P
naja so oder so glaube ich dass wir hier auf keinen grünen zweig kommen. ich kann mit dem berühmten gesunden menschenverstand deine argumentation nicht nachvollziehen und es ist mir ehrlich gesagt auch ein rätsel wenn ich deine bisherigen beiträge anschaü wie du speziell bei dieser sache derart 'aus der spur' kommst.
selbstverständlich ist das dein gutes recht. allerdings sehe ich dann in diesem fall keinen sinn darin die diskussion fortzusetzen. natürlich kann ich nur für mich persönlich sprechen.
Versuchen wir gemeinsam einen Lösungsweg zu finden indem wir Fragen zu diesem Themenkomplex entwickeln:
1. Darf sich eine Religion mit ihren Geboten über dem weltlichen recht stellen dürfen und würde damit nicht unsere Demokratie sowie unser vorhandenes Grundgesetz/Verfassung gebeugt?
2. Soll die Religionsfreiheit dazuführen dürfen Menschen in ihrer Freiheit und ihrem Wohlbefinden einzuschränken oder gar ihrem Leben physisch/psychisch schaden zu können?
3. Sollte ohne medizinische Indikation in die körperliche Integrität eines Menschen eingegriffen werden dürfen und dieser aktive physische Eingriff unter dem Aspekt eines religiösen Gebotes legitimiert werdend dürfen?
4.Was geschieht mit dem wohl des Kindes und wer garantiert uns Menschen das in seinem Entwicklungsprozess dieser tiefe Eingriff keine bleibenden Spuren einer Traumatisierung in seinem Leben hinterlassen wird?
5. Wenn Gott den Menschen schuf und nun sein Entwurf des Menschen fehlerhaft sein sollte und durch eine Beschneidung repariert werden müsste weil einige Menschen sich anmaßen dieser Akt sei eine 1000 jährige religiöse Tradition wäre es damit gerechtfertigt?
6. Leben wir Menschen nicht im 21. Jahrhundert und die Beschneidung der Frauen ist in diesem Fall also nicht legitim allerdings die der Männer denken wir dabei an den Gleichheitsgrundsatz?
7. Wäre es nicht sinnvoller und humaner den Kindern als erwachsene Menschen z.b. mit 18 Jahren die Entscheidungsfreiheit zu überlassen wenn die Kinder alt genug sind um selbst entscheidend eine Wahl treffen zu können?
8. Sollten wir nicht die Selbstbestimmung des Menschen und vor allem eines Kindes nicht höher bewerten als eine religiöse Tradition oder ein festgelegtes traditionelles Dogma einer Religion?
ich kann mit dem beruehmten gesunden menschenverstand deine argumentation nicht nachvollziehen und es ist mir ehrlich gesagt auch ein raetsel wenn ich deine bisherigen beitraege anschaue wie du speziell bei dieser sache derart 'aus der spur' kommst.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Ich plädiere für ein bischen Toleranz gegenüber einer anderen Religion.
Oder für die, die's mit der Toleranz nicht so haben, für ein bischen Vorsicht gegenüber religösen Fanatikern.
Du tust ja gerade so, als wäre der Verstoß gegen das Grundgesetz so eindeutig - aber das ist er nicht. Es ist (bisher) die Meinung eines einzelnen Gerichtes, und die Politiker sind ja auch dabei, eine entsprechende Ausnahme"genehmigung" zu basteln.
@Se7Ven:
Du hast Frage Null vergessen: Ist es überhaupt ein Verstoß gegen das Grundgesetz? Das ist nämlich bei weitem nicht so eindeutig, wie ihr das alle anzunehmen scheint.
Mir stellt sich vor allem die Frage: Wenn es denn so eindeutig ein Verstoß gegen das GG ist - wenn können wir dann am nächsten Laternenpfahl aufknüpfen, weil es 60 Jahre lang keine Sau interessiert hat?
Und wieso müssen jetzt ausgerechnet wir Deutschen unseren A**** aus dem Fenster hängen? Ich hab noch nie davon gehört, das Internationale Organisationen für Menschenrechte sich über die Beschneidung von Jungen aufgeregt hätten - ausdrücklich im Gegensatz zur Beschneidung von Mädchen. Kann es sein, das die Deutschen es hier mal wieder etwas zu gründlich meinen?
Und vor allem vermisse ich in deinem Fragenkatalog die Frage 9: Welche Konsequenzen wird unsere Entscheidung, ja, selbst die reine Diskussion schon haben?
Das Ganze wird doch hier ausschließlich durch die westlich/christlich/abendländische Brille betrachtet, anscheinend bin ich hier der Einzige, dem klar ist, das andere Kulturen das völlig anders sehen mögen. Und das wir aus der Geschichte gelernt haben sollten, das wir uns davor hüten sollten, anderen unsere Sicht der Dinge als die Einzig Wahre aufzuzwingen.
Selbstverständlich ist die Beschneidung ein vollkommen überflüssiges Ritual - genauso wie die Pflicht, sich koscher oder halal zu ernähren, dreimal am Tag gen Mekka zu beten oder einmal im Leben eine Walfahrt zu machen. Aber religöse Menschen benutzen bei ihrer Religion nunmal keine Logik. Für die ist das . . . wie formuliert man das am Besten? . . . ein Bestandteil ihres Vertrages mit Gott/Allah/Jahve. Mit entsprechenden Konsequenzen bei Nichterfüllung - wie abstrakt und blödsinnig diese Konsequenzen aus unserer Sicht auch immer sein mögen - die glauben halt dran.
Es geht hier nicht nur um... eintausend (??) Kinder im Jahr, die hier beschnitten werden, es geht auch um ~2 Milliarden Muslime, die ihren Glauben angegriffen sehen. Da sollte man schon sehr sehr sorgfältig abschätzen.
Welche Konsequenzen entwickeln sich tendenziell innerhalb einer demokratischen Gesellschaft wenn Religionen im allgemeinem den Anspruch auf die letzte und einzige absolute Wahrheit erheben in ihrem Glauben/Praktiken/Rituale/Gebote praktisch konsequent in jeder Form ausleben?
Wir sind Deutsche aber im eigentlichen sinne Weltbürger und entwickeln uns als Menschen doch weiter indem wir multikulturell in diesem Prozess der Annäherung voneinander lernen können....indem Christen keine ungläubigen sein müssen und Muslime mit uns/wir Freundschaft schließen können..
Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Ich plädiere für ein bischen Toleranz gegenüber einer anderen Religion.
Oder für die, die's mit der Toleranz nicht so haben, für ein bischen Vorsicht gegenüber religösen Fanatikern.
Du tust ja gerade so, als wäre der Verstoß gegen das Grundgesetz so eindeutig - aber das ist er nicht. Es ist (bisher) die Meinung eines einzelnen Gerichtes, und die Politiker sind ja auch dabei, eine entsprechende Ausnahme"genehmigung" zu basteln.
Das Problem hierbei ist, dass du die körperliche Unversehrtheit unter die Religionsfreiheit eines anderen Menschen stellst.
Und wieso müssen jetzt ausgerechnet wir Deutschen unseren A**** aus dem Fenster hängen? Ich hab noch nie davon gehört, das Internationale Organisationen für Menschenrechte sich über die Beschneidung von Jungen aufgeregt hätten - ausdrücklich im Gegensatz zur Beschneidung von Mädchen. Kann es sein, das die Deutschen es hier mal wieder etwas zu gründlich meinen?
Das ist doch nicht wirklich ein Argument?
Oder muss immer erst jemand anderes etwas bemängeln, um es selbst anzweifeln zu können?
Und das wir aus der Geschichte gelernt haben sollten, das wir uns davor hüten sollten, anderen unsere Sicht der Dinge als die Einzig Wahre aufzuzwingen.
Darum geht es doch garnicht, es geht um die Durchführung in Deutschland.
Es geht hier nicht nur um... eintausend (??) Kinder im Jahr, die hier beschnitten werden, es geht auch um ~2 Milliarden Muslime, die ihren Glauben angegriffen sehen. Da sollte man schon sehr sehr sorgfältig abschätzen.
Wieso sollte man nicht darüber diskutieren können?
Nazi-Stempel oder Angst vor Terror?
Wieso sollte man nicht darüber diskutieren können?
Nazi-Stempel oder Angst vor Terror?
Mit dieser provokanten Argumentation wird typischer weise versucht jedes konkrete Argument und eine sachlich fundierte Auseinandersetzung mit dem Anspruch auf einen gemeinsamen Lösungsweg prinzipiell auszuschließen.
Es ist schon sehr bedenklich und Traurig das innerhalb einer Diskussion subtil Klischees hervorgeholt werden...wie unterschwellig oftmals benutzt z.b.die Faschisten oder Kommunisten denken tendenziell so.
Wenn die Politik und Wirtschaft sich Zeitgemäß verändern kann um sich den Umständen ihrer Epoche/Entwicklung anzupassen....weshalb sollte sich dann die Religion nicht dynamisch verändern können?
Wenn die Politik und Wirtschaft sich Zeitgemäß verändern kann um sich den Umständen ihrer Epoche/Entwicklung anzupassen....weshalb sollte sich dann die Religion nicht dynamisch verändern können?
weil religionen nur sehr wenig mit vernunft zu tun haben
LongbowArcher
03.08.12, 13:25
Eine der interessantesten und intensivsten Diskussionen der letzten Monate hier :) kann beide Positionen durchaus nachvollziehen und bin gespannt, wie es weiter geht!
Das Problem hierbei ist, dass du die körperliche Unversehrtheit unter die Religionsfreiheit eines anderen Menschen stellst.NEIN, DAS TUE ICH NICHT!
Ich zweifle an, das mit der Beschneidung der Tatbestand der "körperlichen Versehrtheit" bereits erfüllt ist!
Das ist was anderes!
Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?
Das ist doch nicht wirklich ein Argument?
Oder muss immer erst jemand anderes etwas bemängeln, um es selbst anzweifeln zu können?
In diesem speziellen Falle halte ich es für besser, mal auf einen Schubs von außen zu warten.
Es hinterlässt (politsch!) einen metallischen Beigeschmack, wenn wir bei etwas vorpreschen, was sonst niemanden kratzt, auch bei uns 60 Jahre lang niemanden gekratzt hat, in einem Kontext, in dem man zunehmende Moslem-Feindlichkeit bei uns diagnostizieren muss.
Darum geht es doch garnicht, es geht um die Durchführung in Deutschland.
Inselmentalität?
Es geht auch immer darum, wie es woanders wahrgenommen wird! Gerade bei uns Deutschen!
Du schreibst doch selber im nächsten Satz was von Nazi-Stempel. Hast du wahrscheinlich anders gemeint, aber genau das könnte im Ausland daraus werden.
Wieso sollte man nicht darüber diskutieren können?
Nazi-Stempel oder Angst vor Terror?
Ja, auch. Beides.
Diskutieren kann (sollte) man natürlich alles - aber gerade diese Diskussion wird imho ein wenig zu verkniffen und zu "lautstark" geführt. Vergleiche mit Hexenverbrennungen; Verurteilung einer anderen Religion als mittelalterlich etc. Macht keinen guten Eindruck.
Außerdem sollte in einer Diskussion das Für und Wider abgewägt werden - aber irgendwie scheine ich der einzige zu sein, der die über Argumente der anderen Seite nachdenkt. Nicht zuletzt darum vertrete ich deren Position auch so entschieden, sonst hätten die ja schon per se verloren.
Liegt aber vieleicht auch nur daran, das ich als Sachverständiger, der hin und wieder auch mal rechtswirksame Gutachten schreibt, einfach geübter darin bin, mich vorsichtiger, "politisch korrekt" auszudrücken - und andere Stellungnahmen immer öfter auch durch diese Brille betrachte. Politik ist nun mal ein Spiel mit Worten, und bei solch sensiblen Themen muss man entsprechend Vorsicht mit der Wortwahl sein.
NEIN, DAS TUE ICH NICHT!
Ich zweifle an, das mit der Beschneidung der Tatbestand der "körperlichen Versehrtheit" bereits erfüllt ist!
Das ist was anderes!
Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?
Ab wann ist dieser Tatbestand deiner Meinung nach erfüllt?
In diesem speziellen Falle halte ich es für besser, mal auf einen Schubs von außen zu warten.
Es hinterlässt (politsch!) einen metallischen Beigeschmack, wenn wir bei etwas vorpreschen, was sonst niemanden kratzt, auch bei uns 60 Jahre lang niemanden gekratzt hat, in einem Kontext, in dem man zunehmende Moslem-Feindlichkeit bei uns diagnostizieren muss.
Weisst du ob es in anderen Ländern nicht genau gleich aussieht?
Vielleicht ist es wie bei einer langweiligen Hochzeit, keiner will der Erste sein, aber sobald dieser aufgestanden ist gehen alle?
Inselmentalität?
Es geht auch immer darum, wie es woanders wahrgenommen wird! Gerade bei uns Deutschen!
Du schreibst doch selber im nächsten Satz was von Nazi-Stempel. Hast du wahrscheinlich anders gemeint, aber genau das könnte im Ausland daraus werden.
Bezog sich darauf
anderen unsere Sicht der Dinge als die Einzig Wahre aufzuzwingen.
Zwischen im eigenen Land verbieten, und anderen als Einzig Wahre Ansicht aufzuzwingen liegt meiner Meinung nach ein Unterschied.
Sicherlich lässt es viel Spielraum für Interpretation, aber welche Entscheidung tut das nicht?
Ja, auch. Beides.
Diskutieren kann (sollte) man natürlich alles - aber gerade diese Diskussion wird imho ein wenig zu verkniffen und zu "lautstark" geführt. Vergleiche mit Hexenverbrennungen; Verurteilung einer anderen Religion als mittelalterlich etc. Macht keinen guten Eindruck.
Außerdem sollte in einer Diskussion das Für und Wider abgewägt werden - aber irgendwie scheine ich der einzige zu sein, der die über Argumente der anderen Seite nachdenkt. Nicht zuletzt darum vertrete ich deren Position auch so entschieden, sonst hätten die ja schon per se verloren.
Natürlich hast du damit Recht, aber das gibt es doch in jeder Diskussion.
Ich will auch nicht die Religion der Moslems verurteilen, ich habe selbst viele in meinem Bekanntenkreis die dieser angehören.
Es macht nur leider den Eindruck als dass es unmöglich scheint einzelne Punkte einer Religion zu kritisieren, ohne gleich als Gegner des "Gesamtpaketes" verstanden zu werden.
Noch kurz generell zum Nazi-Stempel:
Wäre er eine Währung, wäre er schon lange der Inflation zum Opfer gefallen.
Er scheint mir von manchen als Allzweckwaffe gegenüber Kritik aus Deutschland zu sein.
Und, so schlimm unsere Vergangenheit auch ist, ich finde irgendwann sollte auch mal seine Tinte erloschen sein.
Ab wann ist dieser Tatbestand deiner Meinung nach erfüllt?
wenn es strafrechtlich relevant wird.
ich finde die diskussion irgendwie irritierend. hier werden abstruse parallelen gezogen, die dem vergleich zwischen äpfeln und birnen nahe kommen. man hat auf der einen seite einen objektiv kleinen eingriff in die "körperliche unversehrtheit", der durch die ausübung der religionsfreiheit "gerechtfertigt" wird.
das argument, dass "kindern eine religion indoktriniert wird", wäre keine der abstrusen parallelen. aber: warum entscheiden die eltern? weil sie bis zum 14. lebensjahr die religionsfreiheit für es ausüben. warum durfte ich aus freiem Willen erst mit 14 aus dem religionsunterricht zu ethik wechseln? ich wurde getauft und somit mitglied der evangelischen kirche, ohne dass mich jemand gefragt hätte.
ein paar jährchen später, kann ich behaupten, dass die "religiöse indoktrination" nicht sonderlich effektiv war. die taufe kann ich nicht umkehren, aber ich bin später aus der kirche ausgetreten. ich kenne mich mit dem moslemischen kirchenrecht nicht sonderlich gut, aber ich gehe davon aus, dass man recht problemlos - trotz beschneidung - austreten kann. zumindest ist mir bisher nichts gegenteiliges bekannt.
ich kenne etliche "moslems" - um mal auf den punkt zu brigen, worüber die meisten hier reden: türken. beschneidungen waren jetzt nicht regelmäßig thema:tongue:, aber die paar male war es wenn überhaupt lediglich eine von vielen (harmlosen) kindheitserinnerungen.
Wenn unterschiedliche Weltanschauungen/Religionen aufeinander treffen sollte es meiner Meinung nach in erste Linie um eine Kommunikation und Zusammenarbeit gehen damit eine gegenseitige Wertschätzung sowie das respektieren unterschiedlicher Glaubensüberzeugungen entstehen kann.
Die Kernfrage allerdings ob eine Religion eine Veränderung oder zeitgemäße Modifikation ihrer Gebote/Glaubenssätze zulassen kann steht im Kontext zu ihrer Haltung gegenüber der nicht religiösen Welt und den anders denkenden Menschen.
Die Menschenwürde bleibt unantastbar sowohl für die Eltern als auch für die Kinder und wie könnte nun das Persönlichkeitsrecht/Kindeswohl bei einer Beschneidung des Kindes erhalten bleiben?
PS: Dem ganzen Thema lässt sich noch kritischer weise hinzufügen das wir Menschen davon ausgehen das Eltern naturgemäß das beste für ihr Kind wollen und folgerichtig der geeignetste Umgang wären.......dem ist leider oftmals in der Praxis/Alltag zu widersprechen.
warum entscheiden die eltern? weil sie bis zum 14. lebensjahr die religionsfreiheit für es ausüben.
der punkt ist wie weit das gehen darf. bei mir geht 'etwas abschneiden' klar über die grenze hinaus.
die paar male war es wenn überhaupt lediglich eine von vielen (harmlosen) kindheitserinnerungen.
das kann sehr viele gründe haben aber ist keinesfalls ein idikator dafür dass es kein ernsthaftes problem ist.
der punkt ist wie weit das gehen darf. bei mir geht 'etwas abschneiden' klar ueber die grenze hinaus.
Korrekt.. mit welcher Begründung ohne eine medizinische Indikation und damit einer zwingenden Notwendigkeit um die Gesundheit oder das Leben zu bewahren...
das kann sehr viele gruende haben aber ist keinesfalls ein idikator dafuer dass es kein ernsthaftes problem ist.
Hinzu kommt noch das jedes Kind auf einen physischen Eingriff völlig unterschiedlich individuell reagiert und deshalb keine Verallgemeinerung in diesem Kontext angebracht oder möglich ist.....damit sind "seelische" Spätfolgen nicht auszuschließen.
PS: Differenziert betrachtet wären diese Erlebnisse sicherlich für einige Kinder harmlos und dennoch für andere Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch ein traumatisches Ereignis.
Ab wann ist dieser Tatbestand deiner Meinung nach erfüllt?
Hab ich doch schon geschrieben:
Sobald irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt wird.
Darum fand ich ich deinen Vergleich: Wenn dir auf der Strasse jemand eine runterhaut, und du keine Verstümmelung dadurch erleidest, wäre es für dich keine Körperverletzung und völlig ok? ja auch so unpassend. Natürlich ist es nicht okay, aber Körperverletzung ist kein Verstoß gegen das Grundgesetz, sondern "nur" gegen irgendeinen Paragraphen des BGB oder StGB (??) oder...
Das Gesetzt kennt da durchaus Abstufungen.
Aber letztlich hast du das Kernproblem angesprochen: Wo genau liegt die Grenze?
Ich kann die nicht definieren. Und ich möchte mit der armen Sau, die das vieleicht irgendwann mal tun muss, keinesfalls tauschen. Wenn diese Grenze überhaupt irgendwie definierbar ist.
Aber ich denke, dieser spezielle Fall liegt in jedem Fall noch diesseits der Grenze.
Weisst du ob es in anderen Ländern nicht genau gleich aussieht?
Och, nu komm schon.
Du weisst ebensgut wie jeder hier, das bei solchen Diskussionen so gut wie immer das bigotte Amerika der Vorreiter ist.
Naja, vieleicht hast du recht, da in Amerika die Juden einen erheblichen Anteil an der Bevölkerung stellen und politisch sehr großen Einfluss haben, wird das dort wohl eher unter den Teppich gekehrt. Blöd, das wir die in der Vergangenheit rausgeekelt haben, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Aber unabhängig von der Meinung anderer Länder sind (sollten sein) bei sowas immer die Menschenrechtsorganisationen an vorderster Front. Und die seh ich hier gar nicht.
Bezog sich darauf
...
Zwischen im eigenen Land verbieten, und anderen als Einzig Wahre Ansicht aufzuzwingen liegt meiner Meinung nach ein Unterschied.
Grundsätzlich stimme ich dir zu.
Aber in der Politik (und das ist ein Politikum erster Kajüte) zählt halt immer auch, wie es nach außen wirkt.
Natürlich treffen wir hier - wenn überhaupt - nur eine Entscheidung für uns, für Deutschland. Aber das wird - besonders in einer Zeit, in der das Verhältnis der Religionen eh schon angespannt ist - außen als Signal verstanden werden.
Es macht nur leider den Eindruck als dass es unmöglich scheint einzelne Punkte einer Religion zu kritisieren, ohne gleich als Gegner des "Gesamtpaketes" verstanden zu werden.
Richtig.
Klar ist das für's 21. Jahrhundert eigentlich ein Trauerspiel, eigentlich sollten wir schon viel weiter sein, aber wie Instab schon schrieb: weil religionen nur sehr wenig mit vernunft zu tun haben. Und das betrifft ja auch nicht nur die Moslems - wenn ich daran denke, das der Papst trotz AIDS-Gefahr und 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten immer noch die Verhütung ablehnt... wir sind doch nur in dem Sinne "weiter", das wir unsere Kirchenoberen bei solchem Schwachfug einfach ignorieren. Irgendwann werden auch die Moslems soweit kommen, aber es wäre besser, wenn sie das aus eigener Kraft und Willen schaffen, und nicht, weil wir es ihnen nahelegen (bzw. denen, die in unserem Land leben, vorschreiben).
Noch kurz generell zum Nazi-Stempel:
Er scheint mir von manchen als Allzweckwaffe gegenüber Kritik aus Deutschland zu sein.
Und, so schlimm unsere Vergangenheit auch ist, ich finde irgendwann sollte auch mal seine Tinte erloschen sein.
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Aber:
Wenn wir das böse "N"-Wort mal weglassen und durch "rechts" ganz allgemein und zunächst mal wertneutral ersetzen...
Politische Änderungen kommen ja eher selten in größeren Sprüngen, sondern durch unmerkliche Kurskorrekturen. Und wenn man die große Richtung der Politk in den letzten zwei Jahrzehnten mal Revue passieren lässt - ich bin schon der Meinung, das wir alle durch Entscheidungen im wirtschaftlichen und sozialen Bereich, aber auch durch Diskussionen um Moscheen in Deutschland und jetzt diese um die Beschneidung so ganz langsam und unauffällig nach rechts abgedriftet werden. Zeit, mal ein kleines bischen in die andere Richtung zu steuern.
der punkt ist wie weit das gehen darf. bei mir geht 'etwas abschneiden' klar ueber die grenze hinaus.
Ja eben. Bei dir.
Bei einem christlich/westlich geprägten Menschen.
Du solltest so fair sein, einzugestehen, das andere Kulturen das durchaus anders sehen mögen. Vergleichbar vieleicht mit den etwas merkwürdigen "Schmuck"-Riten mancher afrikanischer Völker, die ihre Ohrläppchen oder Unterlippen auf Tellergröße bringen. Ich weiss nicht, was Schlimmer ist. Also, im Sinne der "köperlichen Unversehrtheit". Könnte mir vorstellen, das eine gigantische Unterlippe bei der Nahrungsaufnahme echt problematisch ist.
Okay, blöder Vergleich.
Hinzu kommt noch das jedes Kind auf einen physischen Eingriff völlig unterschiedlich individuell reagiert... und dennoch für andere Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch ein traumatisches Ereignis.
Oh, bitte.
Wenn ich richtig informiert bin, wird der Eingriff in den ersten paar Monaten durchgeführt.
Das ist genauso traumatisch wie die Geburt selber. Die überwiegende Mehrheit dürfte nicht die geringste Erinnerung daran haben.
Lasst mich meinen Standpunkt mal anders formulieren:
Politik ist die Kunst, Kompromisse einzugehen.
Und das bedeutet nunmal, das man hin und wieder auch mal eine Kröte schlucken muss. Das gefällt niemandem, aber anders bekommt man verschiedene Standpunkte nunmal nicht unter einen Hut.
Ich find die Sache mit der Beschneidung auch nicht gerade toll. Im 21. Jahrhundert sollte die genauso überflüssig sein, wie die Pflicht, sich koscher oder halal zu ernähren (schließlich haben wir heute Kühlschränke, im Gegensatz zu der Zeit, als diese Regeln aufgestellt wurden und damals durchaus sinnvoll waren). Oder das offizielle Verbot der Verhütung bei den Katholiken.
Aber ich bin der Meinung, dass das eine relativ kleine Kröte ist, die wir ohne große Probleme runtergespült bekommen. Und wenn wir den Moslems diesen kleinen Schritt entgegenkommen, dann kommen die uns irgendwann vieleicht auch mal bei irgendeiner anderen, aus unserer Sicht eher dämlichen, aus deren Sicht aber vieleicht wichtigen, religösen Sache einen kleinen Schritt entgegen. Nur ein Anfang, aber immerhin.
Und ganz brutal: Wenn dafür eine handvoll beschnittener Kinder entgegen meiner Meinung ein kleines Kindheitstrauma überwinden muss: Unschön, aber auch das ist Politik. Die langfristigen Folgen einer weiteren Entfremdung der Kulturen/Religionen dürfte bei weitem Schlimmere Folgen haben. Und ich finde es verlogen, wenn wir hier solch eine Diskussion um eine relative Kleinigkeit führen, wenn wir gleichzeitig Wirtschaftskriege um Öl, Märkte und Rohstoffe führen. Wenn wir über Grundrechte sprechen, gibt es wirklich bei weitem größere Brocken, die wir hier im eigenen Land anpacken könnten (Rüstungsindustrie). Aber solange hier die Grundrechte anderer (und hier reden wir über Leben und Tod!) hinter Wirtschaftsinteressen zurückstecken müssen, solange können wir doch nicht ernsthaft so eine "kleinigkeit" höher als die Religionsfreiheit einstufen.
Okay, jetzt bin ich ein wenig abgedriftet, aber genau darum geht es mir: Seht's im Kontext des Großen Ganzen. Der Weltpolitik halt. Es gibt in unserer Zeit keine lokal isolierten Entscheidungen mehr. Zumindest nicht, wenn das Gebiet der Religion gestreift wird.
Hab ich doch schon geschrieben:
Sobald irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt wird.
Es beeinträchtigt in jedem Fall das sexuelle Empfinden.
Ebenso sollte damit früher der Onanie vorgebeugt werden.
Und damit haben wir deine Beeinträchtigung:
Ein Samenerguss wird verzögert.
Und vllt. nochmal zum Mitschreiben:
Beschneidung ist nicht Pflicht im Islam - es ist nur eine Tradition.
mfg
v6ph1
Es beeinträchtigt in jedem Fall das sexuelle Empfinden.
Die Sensibilität ist eine andere weil der natürliche Schutz vor Verletzungen z.b.der Eichel ohne die Vorhaut am Penis nicht gegeben ist...wird unempfindlicher/kann im Alter
problematisch sein.
Ebenso sollte damit früher der Onanie vorgebeugt werden.
Sexualität und Religion ein schwieriges Kapitel voller Leiden und Demütigungen/Entbehrungen/Selbstzüchtigung.
Und damit haben wir deine Beeinträchtigung:
Ein Samenerguss wird verzögert.
Nicht nur diese objektive Tatsache besteht sondern ausschlaggebend ist ebenfalls das die Entfernung mit sich bringt das die Nervenenden an der Vorhaut abgeschnitten sind...des weiteren entsteht ein leichteres eindringen von Bakterien/Viren.
Und vllt. nochmal zum Mitschreiben:
Beschneidung ist nicht Pflicht im Islam - es ist nur eine Tradition.
mfg
v6ph1
Gerade weil es eine Tradition ist und wir uns im 21. Jahrhundert befinden gilt es diese zu überdenken/reflektieren und unter dem Namen der Religion sind bereits viele Menschen zu schaden gekommen.....nicht nur Kinder sind in diesem Kontext traumatisiert worden.
PS: "Die Liebe ist ein Kind der Freiheit" und wenn das auch etwas blumig oder poetisch klingt ein quäntchen Wahrheit befindet sich darin. Was also wäre dann Gott wenn er existiert wenn er nicht die Liebe und damit unser aller Freiheit wäre?
Ich kann durchaus mabuse vertehen in der Hinsicht das er hier nicht unbedingt der Sache wegen sondern vielmehr um die Diskussion am Laufen zu halten Partei für die Gegnerseite ergreift.
Aber zu dem Thema selbst wurde ja ausreichend genug diskutiert, und keiner von beiden Seiten lässt sich von seiner Meinung umdrehen. Zurecht denn jeder hat ja auch seinen Standpunkt dazu geäussert.
Toleranz ja aber nicht um den Preis eines körberlichen Schadens dass ist mein Standpunkt, ebenso wie ich anfangs sagte wenn jemand volljährig ist darf er selbst darüber entscheiden ob er sich beschneiden lässt oder eben nicht.
@mabuse: zu dem Austritt aus dem Islam kann ich nur auf Wiki verweisen Apostasie im Islam (http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam) weiß aber nicht ob das dass ist was du wissen wolltest...
mfg
der punkt ist wie weit das gehen darf. bei mir geht 'etwas abschneiden' klar ueber die grenze hinaus.
wieso hängst du dich am "abschneiden" auf? meine mutter hat mir früher auch die haare, finger- und fussnägel (ab)geschnitten. ok, war nicht religiös bedingt...
wieso hängst du dich am "abschneiden" auf? meine mutter hat mir früher auch die haare, finger- und fussnägel (ab)geschnitten. ok, war nicht religiös bedingt...
Das wächst im Unterschied zu einer Vorhaut aber nach.
mfg
v6ph1
Das wächst im Unterschied zu einer Vorhaut aber nach.
mfg
v6ph1
...ganz zu schweigen das Haare und Nägel schneiden keine Schmerzen verursachen....
mfg
wieso hängst du dich am "abschneiden" auf? meine mutter hat mir früher auch die haare, finger- und fussnägel (ab)geschnitten. ok, war nicht religiös bedingt...
Das wächst im Unterschied zu einer Vorhaut aber nach.
...ganz zu schweigen das Haare und Nägel schneiden keine Schmerzen verursachen....
in der tat, der vergleich hinkt doch sehr :P
wieso hängst du dich am "abschneiden" auf? meine mutter hat mir früher auch die haare, finger- und fussnägel (ab)geschnitten. ok, war nicht religiös bedingt...
Das ist wahrscheinlich ironisch gemeint und es handelt sich hierbei wohl kaum um eine Schönheitsoperation oder um die notwendige medizinische Indikation.
Grundsätzlich sind der der Staat und die Religion in Deutschland notwendigerweise getrennt sollte sich nun die Religion dem Staate nähern oder der Staat tendenziell der Religion?
Wenn wir also von den Grundstrukturen in einem weltlichem/demokratischen Staat leben und nicht in einem Gottesstaat oder Religionsstaat orientiert sich damit unsere Existenz an das bestehende Grundgesetz.
In diesem Sinne hat jeder Mensch gleiche Rechte und Kinder sind Menschen auch diese haben somit das Recht auf körperliche Unversehrtheit also Menschenwürde.
Es beeinträchtigt in jedem Fall das sexuelle Empfinden.
Tut es das?
Okay, ich hab mich bisher nur mit einem einzigen Beschnittenen ausführlich darüber unterhalten (meinem besten Kumpel, der das, wie schon gesagt, mit Ende 20/Anfang 30 aus medizinischen Gründen hat machen lassen) - und der hat diese "Beeinträchtigung" als ausgesprochen positiv beurteilt - was nach meinem Eindruck auch der Tenor des weiblichen Teils der Bevölkerung ist (wobei das Wissen aus zweiter Hand ist - ist ja nicht gerade ein Thema für Kneipen-Smalltalk :D)
Ebenso sollte damit früher der Onanie vorgebeugt werden.
Je nu, Religion und Sexualität war immer schon ein eigenes Thema. Wobei ich gestehen muss, das ich nicht die geringste Ahnung habe, wie es der Koran damit hält.
Und damit haben wir deine Beeinträchtigung:
Ein Samenerguss wird verzögert.
In wie weit betrachtest du das als Beeinträchtigung? Ist Sex für dich eine olympische Disziplin?
Wenn er verhindert würde, dann würde ich dir ganz klar zustimmen, aber wenn Mann länger kann?
Beschneidung ist nicht Pflicht im Islam - es ist nur eine Tradition.
Naja, nüchtern betrachtet ist Religion grundsätzlich "nur" eine Tradition.
...weil der natürliche Schutz vor Verletzungen z.b.der Eichel ohne die Vorhaut am Penis nicht gegeben ist
Oh bitte - wir tragen Unterwäsche!
Das ist ungefähr so sinnvoll, wie zu sagen, das Männer mit Glatze verstümmelt sind - weil ohne die Haare der Schutz der Kopfhaut nicht mehr gegeben ist. Das würde sogar mehr Sinn machen, Sonnenbrand.
...wird unempfindlicher/kann im Alter problematisch sein.
In wie weit?
Nicht nur diese objektive Tatsache besteht sondern ausschlaggebend ist ebenfalls das die Entfernung mit sich bringt das die Nervenenden an der Vorhaut abgeschnitten sind...des weiteren entsteht ein leichteres eindringen von Bakterien/Viren.
Unfug! Das verheilt genauso gut und Bakteriendicht wie jede andere OP-Narbe.
Eher besser, weil ja am Kleindkind gemacht wird, wenn die Zellteilung noch auch Hochtouren läuft. Ich würd schon fast sagen, eine Verschiebung auf 18 dürfte das Risko von Komplikationen eher erhöhen.
Wenn du mit sowas kommst, musst du genauso jede Form von Tätowierung und Piercing vor 18 strikt verbieten.
und wir uns im 21. Jahrhundert befinden gilt es diese zu überdenken/reflektieren
Da geb ich dir recht - aber das sollten die Moslems eben selber machen. Wir können das nicht für die übernehmen.
Was also wäre dann Gott wenn er existiert wenn er nicht die Liebe und damit unser aller Freiheit wäre?
Willst du darauf wirklich eine Antwort haben?
Angeblich sind wir doch von Gott nach seinem Ebenbild erschaffen worden. Ein Blick um dich herum, was in der Welt los ist, und es dürfte klar sein, das Gott das größte AR***LOCH im Universum ist.
Deshalb glaub ich ja nicht an den Kram.
Aber zu dem Thema selbst wurde ja ausreichend genug diskutiert, und keiner von beiden Seiten lässt sich von seiner Meinung umdrehen.
Darum geht's ja auch gar nicht.
Letztendlich ist das hier immer noch eine Demokratie, am Ende sollte eine Mehrheit entscheiden.
Ich würde mir halt nur wünschen, das Meinungen erst mal wohl durchdacht würden. Ich hab in letzer Zeit immer öfter den Eindruck, das Meinungen reflexartig getroffen werden, auch wenn man keine Ahnung hat, worum's eigentlich geht - und dann im Nachhinein nur noch begründet werden.
Hab letztens noch irgendwo gelesen, das der Mensch bedauerlicherweise eben doch kein logisch denkendes Wesen ist, das 90% unserer Entscheidungen aus dem Bauch kommen, und das sich unsere Intelligenz darauf beschränkt, im Nachhinein logische Begründungen für diese Entscheidungen zu konstruieren. Das Schlimme daran ist, das ich das auch bei mir noch feststellen kann, obwohl ich aktiv versuche, dagegen anzugehen.
Hab letztens noch irgendwo gelesen, das der Mensch bedauerlicherweise eben doch kein logisch denkendes Wesen ist, das 90% unserer Entscheidungen aus dem Bauch kommen, und das sich unsere Intelligenz darauf beschränkt, im Nachhinein logische Begründungen für diese Entscheidungen zu konstruieren. Das Schlimme daran ist, das ich das auch bei mir noch feststellen kann, obwohl ich aktiv versuche, dagegen anzugehen.
Der Mann mit der Glatze setzt sich eine Mütze zum Schutze seines Kopfes auf und eine Vorhaut schützt die Eichel vor Verletzungen weil diese sehr sensibel ist....
Wenn Menschen an einen Gott glauben und dieser ihnen hilfreich bei ihren Sorgen/Ängsten/Problemen im Alltag zur Seite steht macht die Religion für diese Gläubigen einen Sinn ...völlig unabhängig von ihrer Konfession/Religionsform.
Eine Religion allerdings die Menschen in ihrer Freiheit und in ihrem denken einschränkt um ihre Gebote/Regeln/Dogmen durchzusetzen zu können sollte in ihrer Interpretation überdacht werden.
Ich bin auch nicht mehr in der Kirche, glaube aber trotzdem an Gott und habe diesbezüglich auch meine eigenen Erfahrungen gesammelt (war vorher mal kath.) aber seit meinen ersten Lehrgeld damals bin ich gleich ausgetreten wegen dem Geld, denn ich bin davon überzeugt das ich für meinen Glauben nicht Mitglied und schon garnicht bezahlen muss...
sorry das ich kurz vom Thema abweiche ;)
mfg
Der Mann mit der Glatze setzt sich eine Mütze zum Schutze seines Kopfes auf und eine Vorhaut schützt die Eichel vor Verletzungen weil diese sehr sensibel ist....
Jep.
Und so wie der Glatzenträger die Mütze benutzt, so benutzen Beschnittene (und alle anderen) ein Unterhose.
Im Übrigen geht die Sensibilität der Eichel ohne Vorhaut doch stark zurück - was von v6ph1 und anderen "Sportfickern" (nicht persönlich gemeint ;D ) offensichtlich als Behinderung betrachtet wird.
macht die Religion für diese Gläubigen einen Sinn ...völlig unabhängig von ihrer Konfession/Religionsform.
Ich hab nie behauptet, das Religion keinen Sinn macht.
Eine Religion allerdings die Menschen in ihrer Freiheit und in ihrem denken einschränkt um ihre Gebote/Regeln/Dogmen durchzusetzen zu können sollte in ihrer Interpretation überdacht werden.
Dann hast du den Sinn einer Religion nicht verstanden.
Dann hast du den Sinn einer Religion nicht verstanden.
Dieses Argument steht sehr stark im Kontext zu der entsprechenden Interpretation und genau an diesem Punkt fängt eigentlich die Ursache der oftmals auftretenden Probleme im Umgang mit der Religion an....Macht und politisches Kalkül
Währenddessen die Freidenker innerhalb der unterschiedlichen Religionen/Konfessionen tendenziell demokratischer und weltoffener sowie auch pazifistischer die Gebote/heiligen Schriften/Dogmen interpretieren/leben .. versuchen radikalere Kräfte/Tendenzen diese Lehren gegen die Offenheit/Freiheit/Nächstenliebe/Frieden umzusetzen.
supermarrioh
08.08.12, 10:39
Hab ich doch schon geschrieben:
Sobald irgendeine körperliche Funktion messbar beeinträchtigt wird.
Vs.
Im Übrigen geht die Sensibilität der Eichel ohne Vorhaut doch stark zurück
Also doch Körperverletzung?
Vs.
Also doch Körperverletzung?
Die Beschneidung kann unter medizinischem Aspekt durchaus sinnvoll sein. Die Weltgesundheitsorganisation empfiehlt die Beschneidung als vorbeugende Maßnahme gegen die HIV-Ansteckung in sogenannten Hochrisikogebieten, da beschnittene Männer sich zwischen 38% und 66% seltener mit HIV infizieren als nicht beschnittene Männer. Studien belegen ferner, dass das Risiko von Gebärmutterkrebs bei Frauen, die mit beschnittenen Männern zusammenleben signifikant verringert wird. Jedoch gilt dies nur bei erwachsenen Männern. Die Beschneidung bei Kindern hat medizinisch gesehen keinen Vorteil.
Stellt nun die Beschneidung von Kindern eine Körperverletzung dar? Juristisch gesehen ja, genauso wie die Impfung den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Bei der Impfung steht jedoch ganz eindeutig das Wohl des Kindes im Vordergrund. Sicherlich sehen das jüdische und muslimische Eltern bei der religiösen Beschneidung ebenso. Aber ist das wirklich und unabdingbar der Fall? Kann es nicht doch auch vorkommen, dass ein beschnittenes Kind später im Erwachsenenalter das nicht so sieht?
In unserer Verfassung ist die Religionsfreiheit fest verankert. Bedeutet Religionsfreiheit nicht, auch dass jeder Mensch frei entscheiden darf, ob er überhaupt religiös sein möchte und wenn ja, welcher Religion er angehört? Jeder Mensch darf eine eigene Haltung gegenüber Religionen entwickeln. Der Grad der Religiosität ist jedem selbst überlassen. Es kann also Juden geben, die nie in Synagogen gehen möchten und trotzdem von sich behaupten dürfen, Juden zu sein. Es kann Katholiken geben, die das Zölibat ablehnen und es kann sogar Atheisten und Agnostiker geben, die mit Religion per se nichts anfangen können.
Natürlich kann auch ein beschnittenes Kind – egal ob Jude oder Muslim – später einmal zum Atheisten oder Buddhisten werden. Jedoch kann er den Eingriff nicht wieder rückgängig machen. Und ist das nicht im Grunde eine Eingrenzung der persönlichen Freiheit?
Quelle: Brückenbauer (http://www.migazin.de/2012/07/24/beschneidung-um-jeden-preis/)
Letztendlich ist es auch hier wieder nichts konkretes zur Körperverletzung zu lesen, trotzdem ein interessanter Artikel zum Thema.
siehe mal hier das ganze aus ärztlicher Sicht: Beschneidung und psychischer Schaden - Beschneidung von Jungen (http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-psychischer-schaden.html)
mfg
Vs.
Also doch Körperverletzung?
Warum?
Eine "zurückgehende Sensibilität" ist zunächst mal wertneutral, während in "körperlicher Beinträchtigung" doch bereits eine negative Bewertung steckt. Okay, klingt spitzfindig, daher ein Vergeich:
Ich selber bin Chemiker. Dazu gehört natürlich auch Reinigung der Glasgeräte, schrubben, abspülen, Trocknen. Trocknen heisst Trockenschrank bei 105°C. Da man nicht immer Zeit hat, sich die Handschuhe anzuziehen, nimmt man auch schon mal heisse Gläser ohne diesen Schutz aus dem Trockenschrank. Das bleibt nicht ohne Folgen: mittlerweile kann ich 60 oder 70°C heisse Geräte problemlos in der Hand halten - also nicht nur für einen Sekundenbruchteil, bis sie auf dem Tisch zum abkühlen stehen, sondern wirklich dauerhaft. Die Temperatursensibilität meiner Hände ist offensichtlich zurückgegangen. Bin ich deswegen körperlich beeinträchtigt?
Dieses Argument steht sehr stark im Kontext zu der entsprechenden Interpretation und genau an diesem Punkt fängt eigentlich die Ursache der oftmals auftretenden Probleme im Umgang mit der Religion an....Macht und politisches Kalkül
Währenddessen die Freidenker innerhalb der unterschiedlichen Religionen/Konfessionen tendenziell demokratischer und weltoffener sowie auch pazifistischer die Gebote/heiligen Schriften/Dogmen interpretieren/leben .. versuchen radikalere Kräfte/Tendenzen diese Lehren gegen die Offenheit/Freiheit/Nächstenliebe/Frieden umzusetzen.
Nur im Detail, nicht im großen und Ganzen.
Nimm ein beliebiges religöses Standardwerk, Bibel, Koran, Thora, die entsprechenden Schriften der Buddhisten oder irgendeiner anderen Religion. Dann streich den ganzen Mythologischen Unterbau raus, also weg mit allem was mit Gott und dem Teufel, Himmel und Hölle, Engel und Dämonen usw. zu tun hat.
Was bleibt dann übrig?
Genau - Das Gesetz. In der elementarsten christlichen Version die acht Gebote (die ersten beiden fliegen bei der mythologischen Bereinigung natürlich auch raus, darum "nur" acht).
Nun muss man natürlich berücksichtigen aus welcher Zeit das Ganze stammt. Wie sollte man damals mit nur geringen staatlichen Ordnungen, zu einer Zeit, als jeder kleine Lokalfürst im Prinzip schalten und walten konnte, wie er gerade wollte, die Einhaltung solcher Gesetze sicherstellen?
Man erfindet ein Leben nach dem Tod, mit Bestrafung/Belohnung, je nachdem, wie man sich im Leben benommen hat, und ein allmächtiges Wesen, dem nichts entgeht, und das Urteil spricht. Ein bischen Folklore drumherum zur Unterhaltung und um den Ganzen etwas Nachdruck zu verleihen - und schon hat man aus dem Gesetz eine Religion gemacht. Und letztendlich hat das Ganze ja auch recht gut funktioniert.
Verstehst du? Es ist der Sinn einer Religion, "ihre Gebote/Regeln/Dogmen durchzusetzen", sonst verliert sie ihre ursprüngliche Daseinsberechtigung als Urgesetz. Sie haben historisch eine enorme Bedeutung, ohne sie hätten wir es vieleicht nicht geschafft oder sehr viel langsamer. Darum achte ich Religionen auch, auch wenn ich persönlich nicht daran glaube. Das sie heute im Prinzip überflüssig sind, weil Gesetzgebung und Strafverfolgung durch staatliche Organe sichergestellt wird, tut dabei nichts zur Sache, da muss man einfach die Massenträgheit der Menschen berücksichtigen. Irgendwann werden wir auch die Religionen ablegen, aber das dürfte noch viele, viele Generationen dauern.
Das ist halt nur aus dem Ruder gelaufen, als gewisse Herren erkannt haben, das man innerhalb der Religion und durch sie prima Macht ausüben kann, und die Religionen zwecks Machterhalt/Ausbau "optimiert" haben.
Nur unter uns und völlig inoffiziell: Ich halte die Einführung der Religionen für einen dermaßen genialen Einfall, und die Vorschriften für derart vorrausschauend, das ich nicht ausschließen möchte, das es keine menschliche Idee war, sondern frei nach Erich von Däniken von Außerirdischen organisiert wurde.
Verstehst du? Es ist der Sinn einer Religion, "ihre Gebote/Regeln/Dogmen durchzusetzen", sonst verliert sie ihre ursprüngliche Daseinsberechtigung als Urgesetz. Sie haben historisch eine enorme Bedeutung, ohne sie hätten wir es vieleicht nicht geschafft oder sehr viel langsamer. Darum achte ich Religionen auch, auch wenn ich persönlich nicht daran glaube. Das sie heute im Prinzip überflüssig sind, weil Gesetzgebung und Strafverfolgung durch staatliche Organe sichergestellt wird, tut dabei nichts zur Sache, da muss man einfach die Massenträgheit der Menschen berücksichtigen. Irgendwann werden wir auch die Religionen ablegen, aber das dürfte noch viele, viele Generationen dauern.
Das ist halt nur aus dem Ruder gelaufen, als gewisse Herren erkannt haben, das man innerhalb der Religion und durch sie prima Macht ausüben kann, und die Religionen zwecks Machterhalt/Ausbau "optimiert" haben.
Nur unter uns und völlig inoffiziell: Ich halte die Einführung der Religionen für einen dermaßen genialen Einfall, und die Vorschriften für derart vorrausschauend, das ich nicht ausschließen möchte, das es keine menschliche Idee war, sondern frei nach Erich von Däniken von Außerirdischen organisiert wurde.
Der Sinn der Religion im freien und demokratischen Verständnis ist meiner Meinung nach ein anderer als das fanatisch Macht ausübende unterdrückende oder als das politisch manipulierende Instrument.
Vielmehr wäre/könnte die Religion eine Solidarität/Hilfestellung/Orientierung insofern eine Begleitung/Regelwerk sein um den Alltag zu bewältigen und im tiefsten inneren eigentlich die Befreiung auf der Suche nach dem Ursprung dem "Sinn" des Lebens frei entwickeln.
Das Problem entsteht erst wenn der Sinn uns erklärt und diktiert wird durch entsprechende politische oder religiöse Dogmen/Verhaltensprogrammierungen...wenn wir nicht konsequent forschen somit wissbegierig/neugierig auf die Suche gehen.
Die Beurteilung also ob eine Religion per se schlecht/destruktiv sei steht damit eng im Kontext zu dem was wir Menschen daraus machen/entwickeln und nicht ob Macht ausgeübt wird sondern wie/methodisch diese praktisch ausgeübt/umgesetzt wird ist im Prozess/Ergebnis entscheidend ...
In einer Zeit des Universalbetrugs ist die Wahrheit zu sagen eine revolutionäre Tat. (George Orwell)
Religiös motivierte Beschneidungen bleiben in Berlin straffrei. Dafür müssten die Eltern allerdings mehrere Kriterien erfüllen, sagte Justizsenator Thomas Heilmann. Er forderte zugleich eine bundesgesetzliche Regelung.
Religiös motivierte Beschneidungen bleiben in Berlin unter strengen Voraussetzungen straffrei. So müssen Eltern oder Sorgeberechtigte der jüdischen oder muslimischen Jungen künftig dem Eingriff schriftlich zustimmen. „Vorher ist eine Aufklärung über gesundheitliche Risiken zwingend notwendig“, sagte der Berliner Justizsenator Thomas Heilmann (CDU) am Mittwoch.
Zudem müssten die Eltern die religiöse Motivation und Notwendigkeit nachweisen - etwa durch eine Bestätigung ihrer Gemeinde. Die Beschneidung dürfe jedoch nur nach medizinisch fachgerechten Standards vorgenommen werden. „Wir können Ärzte mit der Sache nicht alleine lassen. Wenn diese Kriterien erfüllt sind, bleibt die Beschneidung straffrei“, sagte der Senator. „Es bedarf aber grundsätzlich einer bundesgesetzlichen Regelung.“ Fehle eine der Voraussetzungen, müsse die Strafbarkeit durch die Justiz geprüft werden. Nicht eingeschlossen in die Regelung seien rein hygienische Beschneidungen.
Die Eingriffe müssten nicht zwangsläufig in Krankenhäusern erfolgen, betonte Heilmann. „Wenn medizinische Standards eingehalten werden, ist eine Beschneidung auch zuhause oder in der Synagoge möglich.“ Dazu gehöre die besondere Sterilität der Umgebung, eine größtmögliche Schmerzfreiheit und eine blutstillende Versorgung. „Nach jetzigem Stand kann so ein Eingriff nur durch einen Arzt durchgeführt werden.“ Demnach dürfen religiöse Beschneider nicht mehr tätig werden. Eine Zertifizierung für die Laien könne mit landesrechtlichen Mitteln nicht geschaffen werden, so Heilmann.
Objektiv betrachtet erfüllten Beschneidungen zwar den Tatbestand der Körperverletzung, so Generalstaatsanwalt Ralf Rother. Dagegen stehe aber das öffentliche Interesse. „Bislang hat sich die Mehrheit nicht an den Eingriffen gestört. Darum kann eine Tradition nicht einfach von heute auf morgen verboten sein.“
Quelle: Hauptstadt prescht vor: Beschneidungen bleiben in Berlin straffrei - Inland - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hauptstadt-prescht-vor-beschneidungen-bleiben-in-berlin-straffrei-11879809.html)
Anhand der aufkommenden Kritik der Befürworter für Beschneidungen, ob nun Juden oder auch andere die auf die Barrikaden gingen war abzusehen das man in der BRD einknickt, so wie hier Berlin die den Vorreiter spielen.
Man wird sehen wie lange es dauert bis die anderen Bundesländer nachziehen werden, und sich somit dem Druck beugen werden...
mfg
Beschneidungsdebatte: Zerstörtes Vertrauen
Die Beschneidungsdebatte macht Juden Angst, denn sie stellt ihre jüdische Identität in Frage.
Die Worte Charlotte Knoblochs klingen verbittert: "Wollt ihr uns Juden noch?", fragt die frühere Vorsitzende des Zentralrats der Juden zu Wochenbeginn in einem Beitrag in der "Süddeutschen Zeitung". Es ist die Debatte um die Beschneidung, die sie zu dieser verzweifelten Frage veranlasste. Dass eine so prominente Vertreterin des deutschen Judentums solche Zweifel hegt, muss hier in Deutschland zu denken geben.
Man muss sich schon fragen, warum ausgerechnet über diese alte religiöse Tradition der Juden in Deutschland so gestritten wird, oft mit der Forderung verbunden, sie zu verbieten. In vielen Ländern dieser Erde – darunter auch Demokratien, in denen Menschenrechte einen hohen Stellenwert genießen – war das nie im selben Maße Thema. Überall dort dürfen Muslime und Juden ihre Jungen beschneiden. Und nun setzen sich ausgerechnet Deutsche mit ihrer unglückseligen Geschichte so vehement für die Unversehrtheit jüdischer Kinder ein. Selbst bei ansonsten unverdächtigen Zeitgenossen klingt bisweilen Abscheu ob eines aus ihrer Sicht so archaischen Brauchs durch. Ist das Antisemitismus oder nur Skepsis gegenüber Religionen im Allgemeinen? Wer ehrlich ist, wird zugeben müssen, dass manchmal auch Antisemitismus mitschwingt.
Quelle: Kommentare: Beschneidungsdebatte: Zerstörtes Vertrauen - badische-zeitung.de (http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/beschneidungsdebatte-zerstoertes-vertrauen--63627306.html)
Wenn ich solche Aussagen wie "Wollt ihr uns Juden noch?" lese könnte ich kotzen, und dass vollkommen unabhängig wo jemand herkommt!
Aber dieses ständige auf unserer Vergangenheit anspielen um sich so besser possitionieren zu können ist in meinen Augen eine absolute Frechheit und ich würde darauf antworten "Nein ich will Euch unter diesen Umständen nicht mehr"...
mfg
Ein interessanter Umstand...entweder also die Gleichheit vor dem Gesetz oder wie in Berlin bestimmte Sonderreglungen für spezielle Gruppierungen und damit eine subtile Fremdbestimmung.
Wo bleibt die körperliche Unversehrtheit und wie viel Macht/Forderungen sind wir gewillt den unterschiedlichen religiösen Gruppierungen/Glaubensgemeinschaften zu Gewehren?
Inwiefern ist das Grundgesetz in diesem Kontext eindeutig/konkret und lassen sich Grundrechte nach Interessen/Situation oder Zielsetzungen verbiegen gar um interpretieren?
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