View Full Version : Fall Gäfgen - Warum Recht nicht immer gerecht ist
Kindesmörder Magnus Gäfgen bekommt eine Entschädigung, weil ein Ermittler im Verhör „unerträgliche Schmerzen“ angedroht hatte. Ein Urteil, das die Menschen aufregt. Doch: Recht und Gesetz ließen keinen anderen Richterspruch zu.
Magnus Gäfgen, der Kindesmörder, erhält vom Land Hessen 3000 Euro Entschädigung. 2002 hatte ihm der Frankfurter Polizei-Vize Wolfgang Daschner im Verhör „unerträgliche Schmerzen“ angedroht. Der Polizist wollte den Aufenthaltsort des entführten elfjährigen Jakob von Metzler erfahren, um dessen Leben zu retten.
Daschner konnte Jakob nicht mehr retten – und muss jetzt, als Pensionär, die nächste schmerzliche Niederlage hinnehmen. Entschädigung für einen Kindesmörder? Ein Urteil, das die Menschen aufregt. Doch: Recht und Gesetz ließen keinen anderen Richterspruch zu.
Die Androhung der Folter ist in Deutschland - unter allen Umständen - verboten. Das gleich drei Mal. Im Grundgesetz, das im Artikel 1 die Würde des Menschen schützt. Durch den Verfassungsartikel 104, der klar sagt: „Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden“. Und auch noch durch die Strafprozessordnung.
Quelle: Kommentar: Fall Gäfgen - Warum Recht nicht immer gerecht ist - Nachrichten - DerWesten (http://www.derwesten.de/nachrichten/Fall-Gaefgen-Warum-Recht-nicht-immer-gerecht-ist-id4932308.html)
Wenn ich das hier lese könnte ich heulen, wenn ich da an die Angehörigen des Opfers denke, wie entäuscht und betrogen von unser Rechtsprechung müssen sie sich fühlen und ich spreche da nicht auch nur für mich sondern denke ein Großteil aller!
Für mich einfach nicht nachvollziehbar auch wenn es unsere § so vorgeben, so hätte ich bei der Schwere und Uneinsichtigkeit dieses Mannes mehr Feingefühl von unseren Gericht erwartet.
Wenn ich im Knast wäre und der Kerl würde neben mir stehen so würde ich ihn jeden Tag in seine Frexxe schlagen...
mfg
LongbowArcher
04.08.11, 14:30
Recht ist Recht. Androhung von Folter ist verboten! Das Gericht kann und darf kein Mitgefühl zeigen, denn es muss objektiv nach geltendem Recht urteilen und niemals anders!
Wäre das Urteil anders ausgefallen, wäre das ein absoluter Freibrief gewesen, jedem Folter anzudrohen um an Informationen heranzukommen. Irgendwann trifft es dann auch Unschuldige....und dann? Dann ist das Geheule wieder groß, weil mal wieder die meisten nicht weit genug denken....
Du magst Recht haben, aber für mich ist das eher eine Emotionale Geschichte und ich wäre wohl als Richter nicht geeignet, da meine Urteilsbegründung sich wohl nicht nach § richtet sondern eher nach meinen eigenen Rechtsgefühl...
mfg
In meinen Augen haben solche Leute überhaupt kein Recht mehr verdient.
Solange die Beweise für die Tat vorliegen und keine Unschuldigen bestraft werden.
Solange die Beweise für die Tat vorliegen und keine Unschuldigen bestraft werden.
als ihm die folter angedroht wurde, war er nach der unschludsvermutung unschuldig. und gesetze gelten für alle. egal ob schuldig, unschuldig, zurechnungsfähig oder grenzdebil. willkommen in einem modernen rechtsstaat. wem das nicht gefällt, der kann ja nach china, saudi arabien oder sonst wo hingehen. da kann man dann bestimmt auch mal an ner steinigung teilnehmen.
frei nach monty phython : grosse kiesel, kleine kiesel ...
Die Richter mussten ein Urteil nach dem Recht fällen - Und das sieht vor, dass schon eine Ankündigung von Gewalt geahndet wird.
Wenn sich die Polizei und Justiz nicht an das selbe Recht hält, ist sie nicht besser als die Verbrecher selbst.
Deutschland will ein Rechtsstaat sein - dazu gehört u.a. die Unschuldsvermutung.
Und solange jemand unschuldig ist, hat er dieselben Rechte, wie alle anderen unschuldigen (=normalen) Bürger auch.
Erst mit dem Schuldspruch geht ein Teil dieser Rechte verloren.
Im Moment des Verhöres galt er noch als unschuldig - erst nach dem Urteil hatte er diese (rechtlich) verloren.
Dass dieses Verfahren verhandelt wurde, war sein gutes Recht - auch wenn es nicht nur unmoralisch ist, sondern auch eine Beleidigung der Familie seines Opfers.
Gerechtigkeit und Recht sind nicht immer identisch - der gesunde Menschenverstand sollte sich immer lieber für die Gerechtigkeit entscheiden.
Die Executive und Judikative müssen sich für das Recht entscheiden.
Wenn man für etwas kämpfen sollte, dann dafür, dass die Gerechtigkeit zu Recht wird.
Nur ist der Spagat zwischen Verbesserungen für Unschuldige und einer Verschärfung für Schuldige mehr als schwierig.
mfg
v6ph1
PS: Von mir hätte er nichtmal einen Arschtritt bekommen - Weil ich das keinem Schuh der Welt antun könnte.
nix Unschuldsvermutung...
er ist nach der Geldübergabe festgenommen worden und hat dann behauptet, dass Kinde lebe noch...
daraufhin wurde er mehrere Stunden verhört (auch die Kinds Mutter war da) und erst dann wurde ihm mit Gewalt gedroht.
Es war aber schon klar (auch nach eigener Aussage), dass er der Täter ist, dass Kind aber noch lebe...
in dem Moment ist er "meiner Meinung nach" (!) nicht mehr unschuldig und auch nix mehr mit Unschuldsvermutung
und daraufhin wurde ihm mit Gewalt gedroht (!!) und unter dieser Androhung (!!) von Gewalt, leidet dieser Gewaltverbrecher heute immer noch???
lächerlicher gehts nicht mehr....
daraufhin hat er die Beamten ja zu dem bereits verstorbenem Kind geführt...
Diese Klage hätte abgewiesen werden müssen, zumal die Täter (die Beamten) ja schon 2004 verurteilt wurden dafür...
LongbowArcher
05.08.11, 11:16
Diese Klage hätte nicht abgewiesen werden dürfen, alles andere wäre einer Auflösung des Rechtsstaats und einer Missachtung unserer Grundwerte, dem Grundgesetz und der europäischen Verfassung gleichgekommen. Und das ist in meinen Augen auch nicht diskutabel, auch wenn ich das gefühlsmäßig sicherlich verstehen kann.
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Artikel 2
(1) ...
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) ...
(3) ...
Diese Klage hätte abgewiesen werden müssen, zumal die Täter (die Beamten) ja schon 2004 verurteilt wurden dafür...
ähm, da verwechselt du aber was. wir diskutieren hier über eine "zivilrechtliche" klage. (anm.: ob es jetzt ne verwaltungsrechtliche klage war, lasse ich mal dahin stehen). verurteilt wurden die beamten nach strafrecht. beim strafrecht hat der staat ein interesse an der verfolgung und bestrafung von straftaten. hier hatte eine privatperson ein interesse an der zahlungen eines (zivilrechtlichen) schadenseratzes.
das eine hat mit anderem rein gar nichts zu tun. (auf spezialitäten wie indiziwirkung usw. gehe ich bewusst nicht ein)
es geht hier nur um vermeintliche und behauptete Qualen des Täters...
der macht sich doch nur lächerlich über das Rechtssytem mit seiner Klage...und bekommt auch noch Recht...
und die ganzen Gesetze sind mir klar, und auch dass die Beamten dafür bestraft wurden ist ok...
aber ihm, einem Gewaltverbrecher, Geld zuzusprechen aufgrund von Behauptungen und vermeintlichen Qualen (psychische Folgen) des Täters ist lächerlich...
und wer berücksichtigt die psychischen Folgen für die Ermittler und für die Anghörigen des Opfers?
---------- Post added at 11:27 ---------- Previous post was at 11:26 ----------
es ist doch klar, dass ich meine Ansicht nicht "rechtlich" begründen kann sondern nur "moralisch"
wer berücksichtigt die psychischen Folgen für die Ermittle
klingt zynisch : das ist berufsrisiko
oder mal englisch ausgedrückt : if you can´t stand the heat, you should not work in a kitchen.
Ich seh das auch so: Recht ist Recht und gilt für jeden.
Alleridngs hätte hier der Richter auch mal seinen Ermessensspielraum ausschöpfen können und eine Entschädigung von einem (1) Euro festlegen können - damit wäre dem Gesetz genüge getan und gleichzeitig ein klares Statement abgegeben worden.
Egal wie hier auch argumentiert wird, so habe ich in Deutschland immer das Gefühl "Täterschutz kommt vor Opferschutz", danke an @fromas der meine Ansicht sachlich dagestellt hat.
Auch wenn die § vor der Moral stehen, so finde ich dass gerade bei solchen Taten der Moral vielmehr geschuldet werden müßte.
Hier mal ein Zitat von Kant:
„Die wahre Politik kann keinen Schritt tun,
ohne vorher der Moral gehuldigt zu haben“ Quelle: Kant
wer sich aber mal mehr mit dem Thema "Moral" beschäftigen möchte dem rate ich zu "HORST HEIDBRINK
STUFEN DER MORAL" http://psychologie.fernuni-hagen.de/pdf/Stufenbuch.pdf
gerade frisch gefunden,
Grundsatzdebatte nach dem Gäfgen-Urteil
05.08.2011, 11:01 Uhr
Das Land Hessen muss dem Kindermörder Gäfgen eine Entschädigung zahlen, weil die Polizei im Verhör mit Folter drohte. Jetzt debattieren Politiker über den Sinn dieses Urteils.
Die Regierung des Landes will das schriftliche Urteil prüfen und dann entscheiden, ob sie die nächste Instanz anruft.
In der „Rhein-Neckar-Zeitung“ (Freitag) verteidigte der Vorsitzende des Rechtsausschusses des Bundestages, Siegfried Kauder (CDU), das Urteil: „Wenn wie hier eine verbotene Verhörmethode angewendet worden und eine psychische Schädigung die Folge ist, besteht ein Schmerzensgeldanspruch“, sagte er. „Das mag moralisch verwerflich sein, aber rechtlich gibt es da nichts zu beanstanden.“ Kauder forderte jedoch eine Gesetzesänderung. Fraglich sei, ob Schmerzensgeld und Entschädigungen an den Täter fließen müssten. „Wir sollten das Opferanspruchssicherungsgesetz ändern, damit auch Schmerzensgeldansprüche von Tätern an die Opfer oder ihre Angehörigen übergehen können.“ Bisher sorge das Opferanspruchssicherungsgesetz dafür, dass Honorare an die Opfer übergehen, wenn Täter ihre Geschichte verkaufen.
Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/grundsatzdebatte-nach-dem-gaefgen-urteil/4468366.html
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/grundsatzdebatte-nach-dem-gaefgen-urteil/4468366.html?p4468366=2
Das einzigst possitive was ich diesem Urteil entnehmen kann, ist das man sich endlich mal Gedanken über eine Grundsatzdebatte macht...
mfg
LongbowArcher
05.08.11, 14:15
Die Moral sagt mir, dass Auge um Auge, Zahn und Zahn falsch ist.
Und Plautus sagte abfällig: Homo homini lupus. Und ich denke, dass muss nicht sein.
moral ist subjektiv wie man an diesem thread sehr gut sehen kann. darum gibt es gesetze
Die Moral sagt mir, dass Auge um Auge, Zahn und Zahn falsch ist.
Und Plautus sagte abfällig: Homo homini lupus. Und ich denke, dass muss nicht sein.
Es geht hier doch garnicht Auge um Auge, Zahn um Zahn sondern nur darum das man einen eiskalten Mörder nicht noch belohnt!
Auge um Auge, Zahn um Zahn gibt es im Iran, siehe aktuellen Fall: Säure-Opfer Ameneh Bahrami: Doch nicht Auge um Auge - Hintergründe - Gesellschaft - FAZ.NET (http://www.faz.net/artikel/C30176/saeure-opfer-ameneh-bahrami-doch-nicht-auge-um-auge-30477065.html) die nun darauf verzichtet.
Diese Tat von Gäfgen sollte bestraft und nichht belohnt werden, auch wenn ich unsere Strafsprechung dafür viel zu lasch halte muss ich sie akzeptieren!
---------- Post added at 14:57 ---------- Previous post was at 14:54 ----------
moral ist subjektiv wie man an diesem thread sehr gut sehen kann. darum gibt es gesetze
Das ist wohl der Preis unseres Rechtstaats, wobei ich hier gerne mal eine Volksbefragung durchführen würde, zur reinen objektiven Urteilsbegründung (kann man dieses Urteil überhaupt objektiv betrachten? Ich kanns nicht)...
mfg
man einen eiskalten Mörder nicht noch belohnt!
ach komm. es geht hier nicht um eine belohnung, sondern um eine wiedergutmachung. das ist ein himmelweiter unterschied. belohnen will/wollte und wird den mit sicherheit keiner.
gerne mal eine Volksbefragung durchführen würde, zur reinen objektiven Urteilsbegründung
deswegen lob ich mir eine indirekte demokratie. es gibt einfach zuviel BLÖD-leser im lande, die dann gleich wieder nach dem tiefsten mittelalter schreien. mit einem arzt diskutiert doch auch kein laie, warum er die operation so und nicht anders durchführt. hätte ich noch nicht erlebt. aber bei jura meint gleich jeder es besser wissen zu müssen.ist für den laien auch griffiger als die operation eines hirntumors.
jura vs. BLÖD zeitung. da kommt jedes mal - mit absoluter regelmäßigkeit - ein bockmist raus, dass sich mir die haare zu berge stellen. wie gesagt : ein hoch auf die indirekte demokratie. zumindest solange es mehr BILD als FAZ leser im lande gibt ...
ach komm. es geht hier nicht um eine belohnung, sondern um eine wiedergutmachung. das ist ein himmelweiter unterschied. belohnen will/wollte und wird den mit sicherheit keiner.
Vielleicht ist Belohnung der falsch gewählte Ausdruck, trotzdem ändert es nichts daran daß man seine "Forderung einer Wiedergutmachung" nachkommt, egal wie man es auch ausdrückt!
Ihr die hier alle nur nach unsern tollen Rechtsystem schreien, möchte ich mal sehen wenn Ihr selber betroffen währed oder euch gegenüber den Angehörigen erklären müsstet!
Ich kann so etwas nicht, und mir tun die ganzen bis dato geschädigten und wirklich traumatisierten Angehörigen leid, wie müssen die sich fühlen wenn sie dieses abartige, eisklate Grinsen dieser Person sehen.
Diese Person der unsere Grundrechte und Regeln mit Füßen tritt, profitiert jetzt auch noch von diesen Rechten, welch schreckliche Ironie zeigt unsere "Rechtsprechung"...
mfg
Ihr die hier alle nur nach unsern tollen Rechtsystem schreien, möchte ich mal sehen wenn Ihr selber betroffen währed oder euch gegenüber den Angehörigen erklären müsstet!
und wie würdest du dich fühlen, wenn du von der polizei verhört wirst. du denen nicht das erzählst, was die hören möchten und sie dir daraufhin folter androhen ?
oder es nicht nur bei der drohung belassen.
LongbowArcher
05.08.11, 18:25
Okay, drehen wir den Spieß mal um:
Du, der hier so auf Moral und Wiedergutmachung pocht, dich möchte ich mal sehen wenn einer aus deiner Familie oder du selbst zu unrecht einer Tat beschuldigt wird und dann Folter angedroht und vielleicht sogar angewendet wird, dann wird ganz schnell nach dem Rechtsstaat gerufen.
Ein schwer erträgliches Maß an Selbstgerechtigkeit tritt hier zutage.
Dafür ist aber nicht das Gericht verantwortlich. Es hat gesetzmäßig entschieden und auch deutlich gemacht, dass bei der Entschädigung die angeblichen Traumata des Klägers aufgrund der Folterdrohung keine Rolle spielten. Ein Schmerzensgeld für ein angeblich durch die Folterandrohung erlittenes psychisches Trauma wurde ihm ausdrücklich nicht zuerkannt.
http://blog.beck.de/2011/08/05/schadenersatz-nach-folterdrohung-auch-fuer-einen-moerder
Giggi Deppe weist in ihrem Kommentar zu Recht darauf hin:"Diejenigen, die anderen Schmerzen zufügen, sagen immer, dass sie einen guten Grund dafür haben. Wer diese Tür aufmacht weiß, dass es dann kein Halten mehr gibt." Und man sage nicht: Es trifft ja keinen Falschen.
Dies und das ...: Schwer zur ertragende Gerechtigkeit ... (http://ramydlak.blogspot.com/2011/08/schwer-zur-ertragende-gerechtigkeit.html)
Schmerzensgeld für Folterandrohung | Kanzlei Hoenig Info (http://www.kanzlei-hoenig.info/schmerzensgeld-fur-folterandrohung)
und wie würdest du dich fühlen, wenn du von der polizei verhört wirst. du denen nicht das erzählst, was die hören möchten und sie dir daraufhin folter androhen ?
oder es nicht nur bei der drohung belassen.
was ich fühlen würde kann ich natürlich nicht sagen, weil ich solche Situationen nicht kenne aber eins weiß ich zumindest gut fühlen würde ich mich schon mit Sicherheit nicht, da mein Gewissen mich plagen würde und ich nur von meinen Charakter sprechen kann (den wohl der G. nicht zu besitzen scheint ebenso wie er auch kein Gewissen hat). Ihm scheint es nicht daran zu liegen Einsicht zu zeigen bzw. mal an Wiedergutmachung für die Betroffenen zu denken zumindest in Form einer Einsicht oder Entschuldigung, wenn man hier überhaupt von Wiedergutmachung reden kann.
mfg
---------- Post added at 18:47 ---------- Previous post was at 18:39 ----------
Okay, drehen wir den Spieß mal um:
Du, der hier so auf Moral und Wiedergutmachung pocht, dich möchte ich mal sehen wenn einer aus deiner Familie oder du selbst zu unrecht einer Tat beschuldigt wird und dann Folter angedroht und vielleicht sogar angewendet wird, dann wird ganz schnell nach dem Rechtsstaat gerufen.
Wir wollen mal klarstellen wie zuvor schon @fromas gepostet hat, dass es hier keinen mutmasslichen Unschuldigen betroffen hat, sondern er ganz klar als Täter in Betracht kam und man aus Sicht der Polizei den mutmasslichen lebenden Jungen retten wollten mit aller Macht, leider auch die der angedrohten Folter (die ich angewendet hätte)!
Wenn man ein größers Unglück vermeiden kann, nehme ich gerne das kleinere Übel in Kauf. Hier muss man doch aus menschlicher Sicht abwegen, wenn ich ihn Folter androhe ohne es aus zuüben, dabei aber das Leben eines Menschen retten kann ist es für mich nur das normalste Verhalten eines jeden. Dabei handel ich doch instinktiv wenn es um Menschenleben geht und nicht nach § und Büchern auch wenn es leider so in der Anordnung der Dienstvorschrift steht...
mfg
LongbowArcher
05.08.11, 18:49
§ und Bücher sind dazu erschaffen worden, Unrecht zu vermeiden und moralische Grenzen auch festgeschrieben für alle geltend zu machen und nicht, um daraus nur zu zitieren.
§ und Bücher sind dazu erschaffen worden, Unrecht zu vermeiden und moralische Grenzen auch festgeschrieben für alle geltend zu machen und nicht, um daraus nur zu zitieren.
Und wie wurde vor der Zeit der Bücher verfahren? Wurde da nicht nach Recht und Unrecht verfahren natürlich im Sinne der Rechtsprechung aus damaliger menschlicher Sicht...
Um es mal zum Abschluß zu bringen, ich akzeptiere und toleriere Eure Meinung zum deutschen Rechtsstaat nur ich muss sie ja nicht gut heißen...
mfg
Weiß gar nicht warum man sich so darüber aufregt. Das Verfahren war mehr eine Formalität und nun mal völlig rechtens. Das Geld wird er sowieso nie sehen, weil er noch genug Gerichtskosten zahlen muss.
Und wie wurde vor der Zeit der Bücher verfahren? Wurde da nicht nach Recht und Unrecht verfahren natürlich im Sinne der Rechtsprechung aus damaliger menschlicher Sicht...
genau. willkommen im mittelalter, wo man rothaarige frauen auf dem scheiterhaufen verbrannt hat. man lernt nunmal aus seinen fehlern. die fehler der vergangenheit zeigen klipp und klar : folter, todesstrafe, körperliche züchtigungen usw. haben nunmal in einer modernen rechtsstaat keine existenzberechtigung. was man als privatperson für gut und richtig hält, bleibt ja jedem selbst überlassen (anm.: wieder eine erkenntnis, die man aus fehlern der vergangenheit gezogen hat).
für den staat tickt die uhr nunmal (glücklicherweise) anders.
und deine argumentation "solange man folter nur androht ohne sie auszuüben" : ahja. klappt dann nen halbes jahr. dann hat sich rumgesprochen, dass die folter sowieso nur angedroht wird. was wäre dann der logische nächste schritt, um die menschenrechte eines verdächtigen mit füssen zu treten ?
genau. willkommen im mittelalter, wo man rothaarige frauen auf dem scheiterhaufen verbrannt hat. man lernt nunmal aus seinen fehlern. die fehler der vergangenheit zeigen klipp und klar : folter, todesstrafe, körperliche züchtigungen usw. haben nunmal in einer modernen rechtsstaat keine existenzberechtigung. was man als privatperson für gut und richtig hält, bleibt ja jedem selbst überlassen (anm.: wieder eine erkenntnis, die man aus fehlern der vergangenheit gezogen hat).
für den staat tickt die uhr nunmal (glücklicherweise) anders.
und deine argumentation "solange man folter nur androht ohne sie auszuüben" : ahja. klappt dann nen halbes jahr. dann hat sich rumgesprochen, dass die folter sowieso nur angedroht wird. was wäre dann der logische nächste schritt, um die menschenrechte eines verdächtigen mit füssen zu treten ?
Eigentlich wollte ich das Thema zum Abschluß bringen da wir uns ja Meinungsmässig nicht annähern, aber trotzdem finde ich es gut solche "heißen" Themen hier kontrovers zu diskutieren, da sie mit Euch hier immer sachlich und mit Fallbeispielen plausibel dargestellt werden ;)
Ich sagte ja schon das ich eher ein emotionales Urteil fälle, anstatt wie du objektiv auch wohl zukunftsweisend mit Sinn und Vernunft ein Urteil fallen würde, aber das zeigt mir doch das man trotz unterschiedlicher Meinungen hier gegenseitigen Respekt und Verständnis füreinander aufbringt.
Trotzdem immer wieder gerne mit dir und auch mein alter Freund LbA
mfg
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