Was haltet Ihr vom Deutschen Schulsystem [Archive] - SB-Innovation

View Full Version : Was haltet Ihr vom Deutschen Schulsystem

Snitlev

25.07.09, 10:04

Wenn ich in letzter Zeit so einiges lese über unser Schulsystem bin ich mir nicht sicher ob wir ein modernes System mit Zukunft haben oder eher durch unsere verbohrten Sturheiten und Vernachlässigen das System nicht mehr zeitgerecht auf der Höhe mit anderen modernen Wirtschaftsnationen sind...

Hier erstmal das aktuelle System inkl. Grafik: Das deutsche Schulsystem (http://www.ggg.ra.bw.schule.de/schueler/roadahead/schule/sch_deu.htm) hier aktuell vom 19 Juni 2009 Bildungssystem in Deutschland ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Bildungssystem)

dann lese ich mal wieder dieses hier im typischen Puplic Stil: ZDF-Doku: So unfair ist das deutsche Schulsystem (http://eltern.t-online.de/c/19/50/72/24/19507224.html)

aber das hier war das was ich finde den nage auf den Kopf getroffen hat, deshalb etwas ausführlicher:

Das deutsche Schulsystem und dessen Defizite

Das deutsche Schulsystem ist eines, welches dem beinahe neurotischen Zwang der Deutschen alles möglichst sozial und gerecht zu gestalten nach kommt. Jeder soll möglichst einen guten Abschluss bekommen können, und die Qualität der Ausbildung sollte durch die sozialen Schichten nicht abnehmen. Erst recht darf es auf keinen Fall geschehen, dass Menschen geringeren Leistungsvermögens auf Grund dieser Tatsache diffamiert werden oder Einschränkungen erfahren. Diese Ideen richten sich natürlich im allgemeinen an den Menschenrechten aus, welche natürlich als positiv zu bewerten sind, allerdings sind die Auswirkungen dieser Ausrichtung zu betrachten.

Quelle: Das deutsche Schulsystem und dessen Defizite bleedingpaper.com (http://bleedingpaper.com/2009/04/26/das-deutsche-schulsystem/)

Ich weiß nicht wie man unsere Zukunft besser strukturieren muss, aber das was passieren muss ist uns doch auch klar...

mfg

mabuse

27.07.09, 14:24

Ich könnt mich über diesen Schwachsinn grün und blau ärgern . . .

Das deutsche Schulsystem ist eines, welches dem beinahe neurotischen Zwang der Deutschen alles möglichst sozial und gerecht zu gestalten nach kommt.
Seit wann ist Intelligenz gerecht verteilt?

Jeder soll möglichst einen guten Abschluss bekommen können, und die Qualität der Ausbildung sollte durch die sozialen Schichten nicht abnehmen.
Ja, Klasse!
Jeder - auch jemand, der doof ist wie Brot - soll Medizin studieren dürfen!
Und natürlich seinen Doktor bekommen . . .

Erst recht darf es auf keinen Fall geschehen, dass Menschen geringeren Leistungsvermögens auf Grund dieser Tatsache diffamiert werden oder Einschränkungen erfahren.
Was für eine gequirlte Scheisse!
So, wie ein Unsportlicher nicht Wimbledon gewinnen kann, so kann ein Dummer nicht Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank werden.

Wer dumm ist und nicht fleissig, der hat halt einen schlechteren Abschluß. Woran soll ich mich als Arbeitgeber für eine Lehrstelle denn orientieren, wenn nicht an den Schulnoten? Soll ich alle Bewerber einladen und testen? Dann lass ich das mit der Lehrstelle doch lieber.

Vor allem: Da kann man die Noten doch auch gleich ganz abschaffen. Und wenn's die nicht mehr gibt, warum sollte sich ein Schüler dann anstrengen?

Boah, ey, man kannet auch übertreiben . . . Menschen sind nun mal nicht gleich!

v6ph1

27.07.09, 15:03

Vom Schulsystem selbst halte ich nicht unbedingt viel, da meines Erachtens der Naturwissenschaftlich/Technische Bereich sehr zu kurz kommt.
Mit mehr Zeit dafür, wären auch mehr Experimente möglich, die alle helfen, dieHintergründe zu verstehen und auch den Unterricht spannend machen.

Ein weiteres Problem:
Jetzt wird in der Schule den Schülern alles vorgesetzt, ohne dass sie (viel) selbstständigkeit lernen können:
Mit der Möglichkeit, sich teilweise den Stundenplan selbst zusammenzustellen, könnte man die Schüler mehr fordern und besser auf die Uni vorbereiten.

Dann kommt das Problem des Leistungsniveaus und die Frage, inwiefern gute Schüler, den schlechteren helfen können bzw. auch wie sehr schlechte Schüler das Leistungsniveau herrunterziehen.

Auch muss ich mabuse zustimmen: Es besitzt nicht jeder die Begabung zum Studieren und damit solche Berufe und Studiengänge nicht unnötig vom Niveau her verkommen, sind Auswahlmöglichkeiten schon sinnvoll.

mfg
v6ph1

PS: Man sollte aber die Auswahl über das Bildungsniveau durchführen und nicht über das Geld.
(Und genau in dem Punkt steckt das Problem)

Snitlev

27.07.09, 15:22

@mabuse der dumme und faule Schüler so wie du es bezeichnest, wird doch automatisch scheitern wenn seine Ergebnisse nicht gut sind!

Der der fleissig und lernwillig ist wird sich weiter nach oben orientieren dürfen...

mfg

mufty

28.07.09, 00:30

Vom Schulsystem selbst halte ich nicht unbedingt viel, da meines Erachtens der Naturwissenschaftlich/Technische Bereich sehr zu kurz kommt.
Mit mehr Zeit dafür, wären auch mehr Experimente möglich, die alle helfen, dieHintergründe zu verstehen und auch den Unterricht spannend machen.

Korrekt! Den Schülern wird von Grund auf eine Wischiwaschi-Lerntaktik eingetrichtert. Hauptsache die Note schaffen, wie ist egal. Die besten Ergebnisse erzielen übrigens die Auswendiglerner, und das finde ich total daneben, unter Intelligenz versteh ich was andres.

Ein weiteres Problem:
Jetzt wird in der Schule den Schülern alles vorgesetzt, ohne dass sie (viel) selbstständigkeit lernen können:
Mit der Möglichkeit, sich teilweise den Stundenplan selbst zusammenzustellen, könnte man die Schüler mehr fordern und besser auf die Uni vorbereiten.

Das stimmt nicht mehr so ganz. Die Uni ist mitlerweile noch stärker verschult als die Schule selber! Wir brauchen eine Bildungsreform in allen Bereichen. Und bitte führt das Diplom wieder ein! Ihr richtet das Studium total zugrunde mit dem neuen Bachelor/Master! Das Diplom ist überall auf der Welt hochgeschätzt, wozu haben wir es abgeschafft?

v6ph1

28.07.09, 00:46

Das stimmt nicht mehr so ganz. Die Uni ist mitlerweile noch stärker verschult als die Schule selber! Wir brauchen eine Bildungsreform in allen Bereichen. Und bitte führt das Diplom wieder ein! Ihr richtet das Studium total zugrunde mit dem neuen Bachelor/Master! Das Diplom ist überall auf der Welt hochgeschätzt, wozu haben wir es abgeschafft?
Bei mir glücklicherweise noch nicht: Da muss man sich (fast) um alles alleine kümmern:
Stundenplan zusammenstellen, Prüfungseinschreibung,...
Im Hauptstudium sogar noch extremer.
Lerngruppen wurden bei uns übrigens gerade abgelehnt.
Nun zum Bachelor/Master-Problem:
Die Umstellung kommt gerade bei uns an. Aus der vorläufigen Studien- und Prüfungsordnung konnte man die Veränderungen entnehmen:
Alle "schweren" (rausschmeißer-)Fächer wurden um 2-3Semester nach hinten Verlegt.
-> Also noch mehr "Idioten", die es zu spät mitbekommen, dass sie ungeeignet sind.
Andere Fächer wurden gestrichen und durch "Müll" ersetzt, der nix mit dem eigentlichen Studium zu tun hat.
Dann muss nur noch 1 Fachgebiet bis zum 6.Semester (statt 2) belegt werden.
All das führt zu einem Niveauverlust.
Da viele dann auch noch nach dem Bachelor aufhören, bedeutet das, dass wir jede Menge Abgänger haben, die aber auf kein komplettes Studium zurückblicken können und demzufolge "untauglich" sind.
Die guten (alten) Wissenschaftlichen Grundsätze werden auch verworfen - ein Graus.

Und wozu das alles? Um auf einen Abschluss umzustellen, den man fast mit dem Abitur vergleichen kann.

Die Grundidee, die akademischen Titel weltweit zu vereinheitlichen war ja nicht schlecht. - Die Umsetzung ist es dafür (leider) umso mehr.

mfg
v6ph1

LongbowArcher

28.07.09, 08:20

Ein Problem ist auch, dass der Unterrichtsstoff sehr feminin ausgerichtet ist, weshalb man, dank Emanzipation, erreicht, dass männliche Schüler meist schlechtere Leistung bringen, weil sie eben nicht in ihren Interessen gefördert werden.
Was aber auch nicht sein kann ist, dass jeder jeden Abschluss erreichen kann.
Gerade das Studium ist immer noch ein Privileg, das denjenigen vorbehalten bleiben soll, die Leistung gezeigt haben und auch weiterhin bringen wollen. Hier muss man allerdings auch wieder anders differenzieren und nicht alleine die Noten als Grundlage für Leistung heranziehen, denn zwischen auswendig lernen und verstehen liegt wohl ein himmelweiter Unterschied, wie ich an einigen meiner ehemaligen Klassenkameraden und Kommilitonen feststellen durfte. Eine 1 bedeutet noch nicht, dass derjenige später auch ein wirklicher Young Professional ist, sondern meist nur, dass derjenige das Bulimie-Lernen sehr gut beherrscht.
Doch es kann nicht sein, dass Leute, die einen Lebenslauf wie ein schweizer Käse haben, doch noch studieren dürfen. Beispiel:

Realschulabschluß, zwei abgebrochene Ausbildungen, eine davon kurz vor dem Ende, 1 1/2 JAhre rumgammeln und nichts tun, dann Fachabitur nachholen und studieren gehen wollen.
Sorry, aber sowas geht mal gar nicht klar und entwertet alle zielstrebigen Studenten, die sich teilweise den Arsch aufgerissen haben!

Vom BAchelor scheinst du aber nicht sehr viel zu wissen v6......
Die meisten Studienfächer sind ohne diese widerliche Klausurschieberei und durch straffere Stundenorganisation in 3-4 JAhren zu schaffen! Mir kann kein DIplomer erzählen, der ab und an mal zu ner Vorlesung geht und daher 5 Jahre für sein Diplom braucht, dass dieser höherwertiger sein soll, als der Abschluss eines Bachelors, der jeden Tag Vorlesungen hat, meist bis zum Abend, mehrere Klausuren in einer Woche schreibt, ohne Möglichkeit diese zu schieben oder zu wiederholen (Stichwort Freiversuch im Diplom....was peinlicheres für die wissenschaftliche Lehre habe ich noch nie erlebt!!!) usw.

SIcher, es gibt auch schlecht umgestellte Studiengänge, aber die Guten überwiegen. Problem sind die Professoren, Bildungs-Nazis, wie ich sie gerne nenne, die am veralteten Diplom festhalten wollen, weil sie meist zu faul sind, ihre Lehrpläne umzustellen. Dann kommen meist noch die Uni-Diplomer hinzu, die irgendwie meist sowieso nen ziemlichen Ego-Knacks weg haben.

Der Industire ist das übrigens alles ziemlich latte!
Maßgebend ist hier meist die Beraterbranche, deren Verfahren in Sachen Human Ressources meist ein bis zwei Jahre später auf die gesamte Wirtschaft übertragen werden.

Früher konnte man als BAchelor in keiner Beratung anfangen, dann, ein paar JAhre später, kam man in ein Pre-Master Programm:
Man arbeitete zwei Jahre in der Beratung und ging dann für zwei JAhre an eine Hochschule seiner Wahl, um den MAaster zu machen. DIe Diplomer oder die, die den MAster bereits hatten, haben 4 Jahre übersprungen und stiegen direkt höher ein.
Heute ist es so, dass selbst Diplomer in das Pre-Master Programm müssen und nur noch MAster direkt einsteigen!
Warum? Na ganz einfach, die Herren haben sich die Lehrpläne genauer angesehen und erstaunliches festgestellt:

Bachelor: 180-210 Credits
FH-Diplom: 180 Credits
Uni Diplom: 240 Credits
Master: 300 Credits

ICh rechne damit, dass diejenigen die bald ihr DIplom erhalten oder dieses vor kurzem erhalten haben, in zwei drei JAhren die Entscheidung treffen werden, nach ein wenig Arbeiten, doch noch den MAster zu machen, wobei ich gleichzeitig damit rechne, dass ca. 99% der Leute, die sich später für den MAster anmelden werden und ein Diplom in der Tasche haben, jetzt sich nicht mal im Traum vorstellen können, dass das nötig sein wird.

v6ph1

28.07.09, 10:43

Gerade das Studium ist immer noch ein Privileg, das denjenigen vorbehalten bleiben soll, die Leistung gezeigt haben und auch weiterhin bringen wollen. Hier muss man allerdings auch wieder anders differenzieren und nicht alleine die Noten als Grundlage für Leistung heranziehen, denn zwischen auswendig lernen und verstehen liegt wohl ein himmelweiter Unterschied, wie ich an einigen meiner ehemaligen Klassenkameraden und Kommilitonen feststellen durfte. Eine 1 bedeutet noch nicht, dass derjenige später auch ein wirklicher Young Professional ist, sondern meist nur, dass derjenige das Bulimie-Lernen sehr gut beherrscht.
Da kann ich nur zustimmen: Gerade im späteren Leben hat man mit auswendiglernen nix gekonnt.
Es geht um das sichere Anwenden von erlernten Fähigkeiten.

Vom BAchelor scheinst du aber nicht sehr viel zu wissen v6......
Die meisten Studienfächer sind ohne diese widerliche Klausurschieberei und durch straffere Stundenorganisation in 3-4 JAhren zu schaffen! Mir kann kein DIplomer erzählen, der ab und an mal zu ner Vorlesung geht und daher 5 Jahre für sein Diplom braucht, dass dieser höherwertiger sein soll, als der Abschluss eines Bachelors, der jeden Tag Vorlesungen hat, meist bis zum Abend, mehrere Klausuren in einer Woche schreibt, ohne Möglichkeit diese zu schieben oder zu wiederholen (Stichwort Freiversuch im Diplom....was peinlicheres für die wissenschaftliche Lehre habe ich noch nie erlebt!!!) usw.
4 Jahre stimme ich noch zu, aber 3 wird etwas knapp, insbesondere da zum Diplom heute noch der Große Beleg zählt, sodass man 2 Arbeiten schreiben muss.
(1-2 Semester "kürzen" ist möglich, aber nur wenn man als Student sonst nix weiter zu tun hat, mit einem Job als SHK wird es schon schwierig)
Auch ist es nicht so, dass man nur "ab und an" zur Vorlesung geht (zumindest bei mir nicht)
Der Freiversuch ist etwas, über dessen Sinn man streiten kann:
Es ist aber nunmal so, dass alle die, die einen Freiversuch in Anspruch nehmen können, nicht zu den Durchfallern gehören, sondern eher zu denen, die so schon (sehr) gute Noten haben. Denn ohne Vordiplom gibt es keine Möglichkeit, sich im Hauptstudium prüfen zu lassen, diese Prüfungen werden also ebenso verzögert und der Freiversuch (der nur bei vorfristiger Ablegung einer Prüfung zur Verfügung steht), ist dahin.

SIcher, es gibt auch schlecht umgestellte Studiengänge, aber die Guten überwiegen. Problem sind die Professoren, Bildungs-Nazis, wie ich sie gerne nenne, die am veralteten Diplom festhalten wollen, weil sie meist zu faul sind, ihre Lehrpläne umzustellen. Dann kommen meist noch die Uni-Diplomer hinzu, die irgendwie meist sowieso nen ziemlichen Ego-Knacks weg haben.
Es ist nicht nur unbedingt die Faulheit bei der Umstellung, sondern es gibt auch organisatorische Probleme, dass man z.B. soviele Vorlesungen und Übungen anbieten muss, dass man diese (auf Grund der freien Übungswahl) nicht mehr aufeinander aufbauend planen kann.
Du weißt hoffentlich, dass ich auf Diplom studiere?

Der Industire ist das übrigens alles ziemlich latte!
Maßgebend ist hier meist die Beraterbranche, deren Verfahren in Sachen Human Ressources meist ein bis zwei Jahre später auf die gesamte Wirtschaft übertragen werden.
Schlimm dieser Herdentrieb. Mir ist aber auch klar warum:
Der Industrie ist es "egal", welchen Abschluss die Leute haben, die müssen nur geeignet sein und genau dort spielen die Berater eine Rolle und empfehlen natürlich das, als Abschluss, was sie selbst sind. (Sonst würden sie sich ja unglaubwürdig machen)

Warum? Na ganz einfach, die Herren haben sich die Lehrpläne genauer angesehen und erstaunliches festgestellt:

Bachelor: 180-210 Credits
FH-Diplom: 180 Credits
Uni Diplom: 240 Credits
Master: 300 Credits
Das etwa könnte schon eher stimmen. Nur leider ist es so, dass der Bachelor (auch an den Unis) als Ersatz für das Diplom angesehen wird und nicht, dass man Master mit Diplom vergleicht.
Die Tatsache, dass man Bachelor und FH-Diplom auf eine Ebene stellt, ist vollkommen korrekt und dass es Unterschiede zwischen Master und Uni-Diplom gibt auch.
(Wobei ich die absoluten Zahlen eher korrigieren würde: Bachelor: 180, FH-Dipl. 180, Uni-Dipl:270 und Master 300)
Sinnvoll ist aber dabei ein solches Programm aber nur, wenn man die Leistungen, die man bereits erreicht hat, anerkennen lassen kann:
So dass man Beispielsweise den Bachelor zum Diplom als Zugabe bekommt.
(Sonst wäre es nur unnötiger Aufwand)

mfg
v6ph1

PS: @LbA: Du klingt übrigens fast wie ein Bachelor, der nur aufs Diplom neidisch ist und es deswegen niedermachen will. :wink:

LongbowArcher

28.07.09, 11:00

Ne, ich klinge wie ein Bachelor, der sich ständig vor Diplomern rechtfertigen muss, die erkannt haben, dass ihnen langsam der Arsch auf Grundeis geht. Und worauf soll ich neidisch sein? Habe meinen Masterstudienplatz und habe am Informationsabend vorher festgestellt, dass von 6 Interessenten an diesem Abend, 4 Leute bereits ein Diplom in BWL besaßen (3 mit Uni Diplom) in ihrer Firma aber nicht weiter kommen, weil Master höher einsteigen. Das ist bitter für die Damen und Herren, weshalb ich auch verstehe, warum so kräftig gegen das neue System gepoltert wird.

Übrigens stimmte die Anzahl der Creditpoints von 240 beim Uni Diplom ;) Es sind keine 270.
Das FH Diplom liegt auch bei 210. Habe irgendwo mal eine offizielle Umrechnung in Credits Points gesehen und dahermeine Zahlen. Finde nur die Quelle nicht, sonst hätte ich sie natürlich drangehangen. Oder war es in der Zeitschrift Karriere vom Handelsblatt...? Mussich nochmal schauen.

ICh nenne noch mal ein schönes Beispiel:

Jemand studiert 4,5 JAhre und freut sich nen Ast ab über sein Uni Diplom. Schaut man sich das Studium genauer an, stellt man fest, dass ein halbes Jahr davon ein Praktikum war, bleiben also 4 JAhre Studium übrig. Schaut man weiter, stellt man fest, dass ca. 6 Monate pro Jahr mit den Eier geschaukelt wurde, weil die Hälfte der Woche keine Vorlesungen oder Semesterferien waren, wobei der Diplomer nicht mal annähernd die gleiche Klausuranzahl pro Semester bringen muss wie ein Bachelor oder Master...
Fazit: Abgelehnt, Bachelor vorgezogen. (mehrmals erlebt in unterschiedlichen Firmen, dank Diploma Dingens, welches die Studiengänge neuerdings nach Workload usw. aufschlüsselt)

Mal ehrlich: Die meisten Diplomer poltern doch nur, weil sie wissen, dass sie bald nicht mehr mit den Master- sondern mti den Bachelorabsolventen um einen Job kämpfen müssen, deren Anzahl natürlich deutlich höher liegt. Ob man das gut, oder nicht gut, gerecht oder ungerecht findet, spielt keine Rolle.

Snitlev

28.07.09, 19:21

so nicht schlagen, aber da ich keine Ahnung davon habe und auch nicht studiert habe wollte ich mal was darüber wissen und bin hier drauf gestoßen, was Euch das ganze auch nochmal erläutert!

Diblom, Bachelor oder Master...

VDI e.V.: Diplom, Bachelor oder Master? (http://microsites.vdi-online.de/index.php?id=958)

hier ist zb. ein Forum was sich mit den Aufstiegsmöglichkeiten befasst inkl. Verdienstmöglichkeiten im Bereich MikroSystemTechnik:

Bachelor -> Master + Diplom (Gehälter) - Beruf und Karriere - Foren - Studis Online (http://www.studis-online.de/Fragen-Brett/read.php?11,765096) / MBA Forum Kategorien - Diplom vs. Bachelor vs. Master (http://www.mba24.com/mba-life/diplom-vs-bachelor-vs-master.html)

nur zur Info...

mfg

LongbowArcher

28.07.09, 19:39

EIn Forum ist da immer etwas falsch, da sich genau da immer diese Bildungsnazis wieder finden ;)
Der letzte Forenbeitrag aus dem MBA Forum ist von 2006, also völlig veraltet. Er scheint aber wiederzuspiegeln, was angedacht war für ABchelor und MAStere.

mufty

28.07.09, 22:23

1. Das Niveau des Diploms ist angeblich zwischen Bachelor und Master angesiedelt.
2. Ich studiere nicht auf Diplom und möchte es totzdem zurück. LongbowArcher, mal ernsthaft: Wozu schaffen wir das Diplom ab, wenn es doch gut genug wäre? Dieser Abschluss ist doch auch international sehr geschätzt. Never touch a running system!
3. Was die Verweiblichung des Unterrichts angeht, stimmt ich dir natürlich wieder voll zu :smile: Echt schlimm...

LongbowArcher

29.07.09, 10:02

Das Diplom ist in den Ingenieur-Wissenschaften geschätzt, ansonsten erfreut es sich in anderen Fächern Unbekanntheit. Willst du beispielsweise als Betriebswirt (akademisch) in den USA arbeiten, dann musst du vorher an eine US-Uni und Vorlesungen besuchen, um zu beweisen, dass dein Diplom auch ein Hochschulabschluss ist.
Mit Bachelor und Master ist dem nicht so.

mufty

29.07.09, 21:29

Hm, da habe ich immer was andres gehört. Sowohl von Professoren als auch von andren Leuten. Und ich habe wirklich noch von keinem Einzigen je etwas Positives über Bachelor/Master angemerkt bekommen. Und ich glaube eigentlich nicht, dass die alle verschlossen gegen Neues oder zu faul sind. Igendetwas ist da faul... *kopfkratz*

LongbowArcher

30.07.09, 09:24

Professoren erzählen viel, wenn der Tag lang ist.
Wenn du dich in den USA oder in UK oder Belgien oder Frankreich oder oder oder mit einem deutschen Diplom bewirbst, dann wirst du dort arge Probleme haben und musst lange Arien von Erklärungen fahren, dass das Diplom akademisch ist usw. Es ist ein absoluter Irrgalube, der gerne verbreitet wird, dass das DIplom so beliebt ist. Das denken einige Studenten nur zu gerne, aber es ist und bleibt falsch! Alles selbst erlebt, mitbekommen usw.

Neues wird ja grundsätzlich immer nieder gemacht, ändern kann man es so oder so nicht. In 20 Jahren wird man fragen "Entschuldigung, aber sie haben ein Diplom....was ist das? Ist das auch ganz sicher akademisch?" An dem ganzen System ist nichts faul! Es ist gut so, obwohl sicher an einigen Stellen gearbeitet werden muss. Aber mir kann NIEMAND erzählen, dass man 4,5 Jahre Diplomstudium nicht auch in 3 Jahren unterkriegen kann. Da muss man sich eben auf den Arsch setzen und ARBEITEN und nicht nur feiern oder irgendwo zu HAuse rumgammeln!
Das Diplom hat ausgedient, aber das wollen viele nicht wahr haben. Meist sind es Professoren, die dann natürlich gerne gegen das neue System schießen und Studenten damit anstecken, die dann fröhlich mitmachen ohne auch nur ein Fünkchen Ahnung davon zu haben.
Hauptsache mal schön den Mund aufgemacht.

v6ph1

30.07.09, 10:26

Ich muss mufty da zustimmen und dir widersprechen LongbowArcher:
Auch ich habe von niemandem etwas positives über Bachelor gehört.
Das problem ist aber, dass diejenigen von denen ich überhaupt etwas gehört hab alle Professoren/Wissenschaftliche Mitarbeiter an der Universität aus dem Gebiet der Natur- und Ingeneurwissenschaften sind.
Und so, wie ich die Umstellung der Lehrpläne kenne und fachlich beurteilen kann, ist die umstellung auf Bachelor vom Niveau her ein Rückschritt, da nicht nur der Stoff nach dem 6. Semester gestrichen wurde, sondern sogar der aus dem 6.Semester und auch alle Anspruchsvollen Fächer gestrichen, gekürzt oder zeitlich nach hinten Verlegt wurden.

Das Problem der Anerkennung existiert sicher, aber umgekehrt existiert hierzulande bei kleineren Unternehmen eine Nichtanerkennung des Bachelors (Masters), eben mit jener Begründung, dass man nicht weiß, was das ist.

Aber mir kann NIEMAND erzählen, dass man 4,5 Jahre Diplomstudium nicht auch in 3 Jahren unterkriegen kann. Da muss man sich eben auf den Arsch setzen und ARBEITEN und nicht nur feiern oder irgendwo zu HAuse rumgammeln!
Stimmt nicht: Dass man noch 1-2 Semester einsparen kann, hatte ich ja schon geschrieben, aber mehr kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen:
(Ohne den Stoff zusammenzukürzen geht das einfach nicht)
Außerdem scheint sich bei dir die falsche Vorstellung des Partystudenten fesgesetzt zu haben, nur kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es genau die sind, die das Studium nicht schaffen.
Außerdem vergisst du auch, dass es noch neben den Prüfungen, die alle in der Vorlesungsfreien Zeit geschrieben werden auch Seminare und Praktika gibt, die in diesen Zeitraum hineinreichen.
Somit hat man von den 6Monaten in Wirklichkeit 2-3 frei. Und da es keine weiteren "Ferien" in dem Sinne gibt, halte ich das nicht für übermäßig viel.
(Um 1-2 Wochen streiten lohnt nicht, aber am großen und Ganzen ist dort auch kaum Optimierungsbedarf)

mfg
v6ph1

PS: Einen weiteren Grund gibt es noch für das Diplom:
Man kann ohne keinen Promotionsstudiengang beginnen.
(Mit Bachelor und selbst Master bleibt einem der Weg zum Doktor-Titel verwehrt)

LongbowArcher

30.07.09, 11:22

PS: Einen weiteren Grund gibt es noch für das Diplom:
Man kann ohne keinen Promotionsstudiengang beginnen.
(Mit Bachelor und selbst Master bleibt einem der Weg zum Doktor-Titel verwehrt)

Also bei allem nötigen Respekt, aber wer um Gottes Willen hat dir so eine Scheiße erzählt??? Das ist das aller Letzte und ist eine absolute Lüge!

Das Problem, welches ich hier sehe, ihr habt null verstanden, warum B/M eingeführt worden sind.

DEr BAchelor, für diejenigen, die Arbeiten gehen wollen und viel unnötige Theorie nicht hören müssen, der Master für die, die in Forschung und Wissenschaft gehen.

Snitlev

30.07.09, 13:21

@LongbowArcher,

wir wollen doch hier bei allen Respekt sachlich und vorbildlich diskutieren und so auch mit einander umgehen...

Habe hier nochmal was gefunden, TU9.de - TU9 - Klare Antworten zum universitären Master und Bachelor - German Institutes of Technology (http://www.tu9.de/presse/683.php)

bezogen auf Physik: Physik und Promotion | pro-physik.de - das Physikportal (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=6376)

mfg

LongbowArcher

30.07.09, 13:25

ICh bin sachlich, die Behauptung, der Doktortitel bleibe verwehrt ist unsachlich.

Für Masterabschlüsse legen die Strukturvorgaben der KMK fest, dass sie den Zugang zur Promotion eröffnen – unabhängig davon, ob sie in einem ein- oder zweijährigen Masterstudium an einer Universität oder gleichgestellten Hochschule oder an einer Fachhochschule erworben wurden. Der Master stellt somit die neue Regelvoraussetzung zur Promotion dar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Master#Promotionsberechtigung

Und sogar mit dem Bachelor kann man promovieren.

mufty

31.07.09, 00:13

Okay dann hätten wir das mit der Promotion geklärt...

LongbowArcher, du hattest vorhin gemeint, man solle die Lehrinhalte des Diplomstudiums auf weniger Semester komprimieren. Ich halte das kaum für sinnvoll. Ich persönlich studiere nicht, um soviel Stoff wie möglich in besonders kurzer Zeit im mein Hirn hineingeprügelt zu bekommen. Sondern ich möchte eine Grundausbildung in den wichtigsten Gebieten bekommen und darüber hinaus ohne alle äußeren Zwänge meine eigenen Schwerpunkte setzen. Wozu alles noch weiter verschulen? Spezialisierung und gezielte Förderung bringen uns viel weiter, finde ich. Vegiss niemals: Man studiert etwas, weil man Spaß und Interesse daran hat. Und das sollte auch in Zukunft die oberste Maxime bleiben. Sind wir uns da einig?

LongbowArcher

31.07.09, 09:55

Da sind wir uns einig, aber das kann man auch im neuen System. Wenn du dich spezialisieren willst, dann setzt du eben den MAster drauf, so wie ich es derzeit auch mache.
Reicht dir allerdings erst einmal die Grundausbildung eines Studienfaches, dann geht doch auch der Bachelor.
Fakt ist, dass wir mehr hochqualifizierte Akademiker brauchen, viele aber abgeschreckt werden auf Grund hoher Studienzeiten. Dem versuchte man mit dem Bachelor entgegen zu wirken. Wer weiter möchte, hat die Möglichkeit den MAster zu machen. Ohne dieses neue System werden wir in den nächsten Jahren erheblich höhere Arbeitslosenquoten haben! (Vorrausgesetzt, es studierne auch mehr als vorher, aber durch die Studiengebühren ist das eher kritisch zu bertrachten. Da hat die Politik Mist gebaut!)

Im Endeffekt ist das alles schwer zu vergleichen.

Fakt:
Wir reden hier von zwei völlig verschiedenen Systemen mit völlig verschiedenen Ansätzen!
Fakt:
Das Diplom musste generalüberholt werden, da sich dort doch einiges angestaut hat, was eigentliche irrelevant ist.
Fakt:
Abgesehen vom Diplom Ing. ist das deutsche Diplom gar nicht so bekannt und beliebt im Ausland wie manch einer denken mag. Ein Diplom aus Deutschland bedeutet im Ausland immer Erklärungsbedarf, da Diplome in anderen Länder nur Zertifikate sind. In den USA z.B. muss ein Diplom erst einmal von einer Universität anerkannt werden, erst dann darf man dort einen akademischen Grad tragen. Dieser Grad ist aber mit nichten der Master, sondern der US-Bachelor. Das Problem ist, dass viele US-Unis das deutsche Diplom, abgesehen vom Dipl.-Ing. gar nicht anerkennen. Machst du hier einen Master. wird der Master in den USA anerkannt.
Fakt:
In 3 Jahren kräht doch ehrlich gesagt kein Hahn mehr danach, ob nun Bachelor, Diplom oder Master, denn dann gibt es nur noch Bachelor und Master. In 20 Jahren wird es vielleicht mal so sein, dass ein junger Unternehmer im Bewerbungsgespräch fragt "Was ist denn ein Diplom? Das haben sie ja vor 25 Jahren gemacht. Ist das akademisch?"

Also keine Ahnung, warum wir uns hier so kloppen müssen und keine AHnung, warum Bachelor und Master Studenten sich immer vor DIplomern rechtfertigen müssen.....ist das der letzte Aufschrei bevor sie aussterben?

Edit:

Und ich wollte hier keinen persönlich angreifen, nur nervt es mich tierisch, wenn ständig das neue System grundlos nieder- und kleingeredet wird. -.-

mufty

31.07.09, 11:46

Ja also wenn das neue System das Studium attraktiver machen sollte, hat sich diese gute Absicht dank völlig überdimensionierter Studiengebühren wieder in Luft aufgelöst. Ich bin zwar der Meinung, dass damit durchaus sinnvolle Investitionen getätigt werden, allerdings sind 500 Euro viel zu hoch angesetzt! 100 würden es genauso tun, jeder weiß: Die Unis schwimmen deswegen nur so im Geld! Es wird bereits herumgefragt, ob den Studenten vielleicht noch irgendetwas einfiele, wo man noch zusätzlich Geld ausgeben könne, der finanzielle Umfang spiele dabei keinerlei Rolle, man könne sich (fast) alles leisten!

Kann gut sein, dass man sich in einigen Jahren einfach damit abgefunden hat.

Aber noch eine Frage, weil ich mich damit noch nicht so gut auskenne: Von welchen irrelevanten Dinge, die sich beim Diplom angestaut hatten, sprichst du eigentlich? Ich dachte eigentlich, es sei eine echte Qualitätsausbildung, nach welcher man sich auf eine breite Wissensbasis stellen könne. Dagegen seien die heutigen Uniabgänger (momentan glaub ich können das nur Bachelors sein) viel zu schlecht, als das man in den Betrieben Verwendung für sie finden könne. (D.h. als Master ist man vielleicht besser ausgebildet, aber das verlängert die Studienzeit im Vergeich zum Diplom um mind. 1 Jahr) Klingt das nicht wie ein Armutszeugnis?

LongbowArcher

31.07.09, 13:32

v6ph1

31.07.09, 16:45

@LbA: Das mit dem Promotionsrecht wusste ich noch nicht.
Master war mir klar, dass das irgendwann kommt (kannte aber noch keine derartig lautende Zulassungsrichtlinie)
Und einen Bachelor, der "nix weiter kann", für die Promotion zuzulassen, halte ich ehrlich gesagt für ein Armutszeugnis - Wenn man schon diesen Titel anstrebt, dann soll ein vollständiges Studium vorrausgesetzt werden.

Nun zum Niveau der Abgänger:
Für den beschränkten Einsatz in der Wirtschaft reicht ein Bachelor vielleicht, aber dem Anspruch eines Universitätsabgängers entspricht dieser nicht.
Und nun zu der von dir beschworenen Angleichung:
Von dieser ist absolut nix bei mir zu finden: Im Gegenteil, das Niveau sinkt im Vergleich zum derzeit angebotenen Bachelor (der einem nach dem 6.Semester abgebrochenem Diplom entspricht).
Das was jetzt nach der Umstellung bleibt, ist höchstens für 5 Semester würdig. - Insbesondere da gerade die schweren Fächer gestrichen bzw. gekürzt wurden.

So wie ich die Entwicklung des Niveaus sehe, läuft es derzeit so, dass sich der Master dem Diplom angleicht und der Bachelor dem Vordiplom.
Während alles aber fast im freien Fall ist.
Und wenn ich bedenke, was für Leute ich im Studium habe, denen ich etwas beibringen soll, dann graut mit manchmal davor.
Selbst viel Glück für die Prüfungen zu wünschen kommt mir da wie ein Hohn vor, da ich genau weiß, dass es einige nicht schaffen werden. (und ich denen das sogar ins Gesicht sagen könnte)

Die Sache mit dem Promotionsrecht für FHs ist doch aber ein Witz....
Denn genau die, die bei uns in der Uni durchfallen und Zwangsexmatrikuliert werden, schaffen dann den Abschluss an der FH teilweise mit 1,0.
Und mehr Forschung kann ich auch nicht nachvollziehen.
Es ist da eher so, dass einen Großteil der Forschung jetzt die Industrie selbst bzw. die bekannten Forschungsinstitute durchführen.
Weiterhin sind mir viele Projekte bekannt, wo die Universität mit den Industrieunternehmen zusammenarbeitet.

Nun zur Angst vor Bachelor-Abgängern:
Ich hab keine, insbesondere da ich weiß, dass es viele eh wieder nicht schaffen, selbst wenn die Bedinungen jetzt noch einfacher werden.
Das Problem sehe ich nicht direkt im Bachelorabschluss, aber in seiner mieserablen Umsetzung (zumindest bei mir an der Fakultät) und im Allgemeinen Niveauverfall der Uni-Abschlüsse.

mfg
v6ph1

PS: Bei mir wird zum kommenden Wintersemester (09/10) das Diplom abgeschafft.
Ich bin da aber richtig froh, noch den Bestandsschutz mit dem Diplom zu haben.
PPS: Du weißt ja, ich kenne eher nur die naturwissenschafliche und ingeneurwissenschaftliche Seite und genau dort ist die Umsetzung scheiße.

mufty

01.08.09, 13:52

Ähm, wovon redest du bitte?
Sorry, aber der Master wird besser vergütet als das Diplom, der BAchelor rückt immer näher an das Diplom heran....sorry, aber informiert euch doch mal vorher und plappert doch nicht immer alles nach, was euch irgendwelche Neider erzählen.

Und ich will den Beweis bitte haben, dass die Bachelors zu schlecht seien, um sie in Betrieben einzusetzen. Also das ist mehr als Unsinn und ein absolutes Gerücht, denn dann wäre es kaum möglich, dass die Bachelor immer näher an das Diplom rücken.
Aber mir wird so langsam klar (nicht nur aus der Erfahrung hier), dass meist diejenigen das neue System schlecht reden, die auf Diplom studieren, bald fertig werden und Angst davor haben, gegen die vielen Bachelor und nicht gegen die Master um einen Job zu kämpfen. Damit müssen sie sich aber abfinden, da führt nichts dran vorbei, weder Schlecht reden noch irgendwelche Verbreitung von Gerüchten.

Ich habe leider keinen schriftlichen Beweis parat. Mir hat mal ein FH-Student erzählt, wie in seiner Firma die Uni-Bachelors systematisch gefeuert weren. An den FHs hat sich der Bachelor meinen Quellen zufolge bewährt, an der Uni kam dabei nur Mist heraus.

Übrigens, ich muss eine Quelle von dir zitieren:

"Die Zufriedenheit der Bachelor-Studenten steige, ebenso die der Arbeitgeber. Sattelberger beruft sich auf eine Studie der Deutschen Gesellschaft für Personalführung (DGFP). Demnach beurteilen die Personalchefs der DGFP-Mitgliedsunternehmen die Kompetenzen der Bachelor-Absolventen fast ausnahmslos positiv.

Allerdings: Viele Firmen, die auf die Umstellung der Studiengänge bereits reagiert haben, haben auch ihre Vergütung "angepasst": Bei 52 Prozent der Firmen verdienen Berufseinsteiger mit einem Bachelor weniger als ihre Kollegen mit dem alten Diplom - teils bis zu einem Fünftel des Gehalts."

Darf ich das vielleicht folgendermaßen zusammenfassen: Die Industrie freut sich über die neuen Abschlüsse, da die Studenten jetzt eine geringe Bezahlung wert sind? Als positiv würde ich das fei nicht vermerken...

edit: Alles nur nachplappern tue ich ganz gewiss nicht. Es ist nur auffällig, dass man über das neue System fast ausnahmslos schlechte Kommentare hört. Und der Mittelstand ist im Übrigen auch noch nicht vom Bachelor überzeugt, und auf die kommt es mir weit mehr an als auf irgendwelche Großindustrielle.
Und um es noch einmal zu erwähnen: Ich studiere auf Bachelor und mir käme es sehr gelegen, wenn der neue Abschluss hochwertiger wäre. Nur fühle ich mich irgendwie als Depp, dass mir ganz knapp "das gute alte Diplom" entwischt ist. Und gerade deswegen frage ich so kritisch nach, was am alten System so schlecht gewesen sein soll. War der Diplom-Ingenieur vielleicht doch nicht so überragend? Weil weißt du dann könnte ich mich u.U. dann doch ganz entspannt zurücklehnen und zufrieden weiterstudieren...

Se7Ven

02.08.09, 18:10

1. Grundsätzlich sind kleinere Klassen effizienter und können konzentrierter arbeiten
2. wir brauchen mehr realitätsnah und besser ausgebildete Lehrer
3. anderes Konzept -Gesamtschule und später die Spezialisierung--die 10 Klasse oder das Gymnasium-oder die Ausbildung
5. wozu die Studiengebühren es geht auch ohne..die Bildung sollte kein Geld kosten
6. mehr Gelder in Forschung und Technick investieren

7. der Unterricht sollte praxisbezogener werden und die Schüler mehr mit einbeziehen z.b.Teamwork--Projektarbeit fördern

8.weniger Verwaltungsmonster und Hierachie

9. die Bildung sollte nicht überwiegend nur Ländersache sein

10.Die Erziehung zur Ordnung und die Pünktlichkeit sowie der Fleiß sollten wieder anstrebenswerte Ziele bei dem Lernen sein.

11.Die Freude am Unterricht und damit das Lernen fördern somit weniger auf die Systemanpassung setzen damit die Motivation wächsen kann

12.last but not least....erstrebenswert wäre die Chancengleichheit für alle und das damit auch wirklich jeder das Recht hat sich weiterbilden zu können